Beiträge von MaddinR

    Zitat

    Das kann man dann miteinbringen wenn Hund mal die exzessive Verhaltensweise abgelegt hat.....aber ein Hund in dem mentalen Zustand wie in dem Video kannste nicht mit einem Clicker ankommen. Er ist fuer sowas noch gar nicht aufnahmebereit.


    Nein! Positive reeinforcement ist genau genommen das einzige Werkzeug, um einem Hund erfolgreich beizubringen, das "freundliches" Verhalten
    langfristig die richtige Wahl ist. C&T setzt bei allen Übungszielen darauf,
    dass der Hund vorsätzlich handelt und zu nichts genötigt wird... weder bei
    normalen Übungen noch bei dem gewünschten freundlichem Verhalten.
    Und deshalb ist C&T langfristig das einzig erfolgversprechende.


    Wer versucht, das extreme Verhalten direkt zu manipulieren, oder gar zu sanktionieren, oder dieses Verhalten umzudressieren, hat in Wahrheit
    überhaupt nix verstanden...

    Zitat


    Die mythische Aussage auf der Seite lautet: Myth: "Positive reinforcement cannot be used on more severe behavioral cases such as aggressive dogs."


    Meine Meinung: Jau, stimmt!


    Aber... es liegt nur zum Teil am positive reeinforcement, dafür umso
    mehr an den niederen Neigungen verschiedener Menschen Macht haben
    zu wollen, jemanden zu beherrschen, und an der Lust daran, genau dieses auch zu tun. Das steht absolut gegensätzlich zum Interesse des
    postive reeinforcements. Es funktioniert deshalb nicht, weil viele
    Leute und gerade auch die selbsternannten Ausbilder das weder wollen,
    noch können.


    Mit positive reeinforcement erfolgreich zu sein gelingt nur den
    wenigsten Menschen... und nur dann, wenn sie dazu bereit sind nicht zu beherrschen, sich in der Übungssitzung als Partner quasi bleichberechtigt
    auf ihr Tier einzulassen. Wenn sie bereit sind und die Mühen auf sich
    nehmen, dieses Naturgesetz wirklich zu verstehen.
    Das sind für die meisten "Ausbilder" fast unüberwindbare Hürden.


    Mir dreht sich schon allein bei diesem auf vollständigem Unverstehen
    beruhenden "Ja, aber..." der traditionellen Garde der Magen um.
    Traditionell sind hier für mich aber nicht nur die Hardliner wie dieser
    Schlegel, sondern ebenso die anderen, die ihre Einwirkung als "sanfte"
    Korrektur bezeichnen und das dann mit Motivationsobjekten entschärfen.


    Seit vielen Jahren bin ich der Meinung, dass Leute überhaupt keine Tiere
    (egal ob Pferde oder Hunde oder sonstwas) ausbilden dürften, wenn sie
    die Ausbildung nur über körperliche Einwirkung praktizieren (können).


    Positive reeinforcement beinhaltet die Fähigkeit, einen Hund vollständig
    ohne körperliche auszubilden. Einen Hund, der sich beispielsweise alleine
    in einer Reithalle befindet und ich als Trainer bin ausserhalb des Zaunes.
    In diesem Szenario spielt es absolut keine Rolle, ob der Hund alt oder
    jung ist, gross oder klein, erzogen ist oder nicht, aggressiv ist oder
    nicht. Nicht möglich? Dummes Zeug! In Delphinarien z.B. sind genau
    das die Umstände.


    Ums noch mal deutlich zu machen, der Hund ist im Innenraum, der
    Trainer ausserhalb der Umrandung. Oder anders, der Hund ist
    im Zwinger, der Trainer draussen. Wer unter solchen Bedingungen
    keinen Hund ausbilden könnte, sollte sich auch nicht Ausbilder oder
    Trainer nennen. Er ist halt nur jemand, der irgendwas mit irgendwelcher
    unbelegbarer Vorkenntnis mit Tieren anstellt.


    Allerdings kann ich auch die Konsequenz nicht einschätzen, wenn man
    allen diesen zweifelhaften Ausbildern verbieten würde, Hunde zu
    erziehen.... wahrscheinlich muss man dieses Übel einfach in Kauf nehmen... denn einige machen es ja anscheinend mit einem gewissen
    Erfolg... aber viele betreiben ihr Handwerk auch zum Leidwesen der
    betroffenen Hunde...


    :???:


    Aber ich glaube, die Mehrheit der Hundehalter ist nicht bereit und in
    grösserem Maße auch gar nicht fähig den Hund mit positive reinforcement
    auszubilden. Deshalb scheiterts....

    Zitat


    Vorne weg, ich halte nichts von antiautoritärer Erziehung. HUnd wie Kinder brauchen Grenzen und Regeln, die Frage ist nur, wie ich sie einfordere.


    :???:


    Antiautoritär bedeutet nicht der Verzicht auf Regeln oder Verzicht auf Erziehung im allgemeinen... sondern u.a. der Verzicht auf Gewalt und Vermitteln von Angst zur Durchsetzung der Regeln....


    Vielleicht liest Du mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsstil
    Das ist ganz interessant und eignet sich für ein bisschen Hintergrundwissen....

    Zitat


    Sehe das für die autoritär erzogenen Kinder nicht unbedingt genauso ... und auch nicht jede autoritative Methode führt zu einem "Gute gemacht"-Ergebnis!


    Bei den autoritär erzogenen Kindern muss ich meine Aussage noch mal korrigieren. Natürlich ist das so nicht pauschal gültig. Sie basiert auf wenigen eigenen Beobachtungen. Ich kenne 2 Fälle "autoritärer" Erziehung. Und diese Kinder sind irgendwie unfrei, nicht selbst-kontrolliert, straff auf Regeln konditioniert, ohne zu hinterfragen ... ich glaube, dass sind Zeitbomben... irgendwann lassen die den Druck raus....


    Bei Hunden habe ich im Laufe der Jahre mehrere solcher Kandidaten kennengelernt. Die Halter entsprachen immer ein wenig dieser besonderen Beschreibung von Konrad Lorenz in seinem kleinen, aber bemerkenswerten Büchlein.


    Zur autoritativen Erziehung.... was sind "autoritative Methoden"?. Es gibt wohl einen autoritativen Stil... aber imho keine Methoden.
    Und wenn der autoritative Stil scheitet, dann liegts nicht an dieser Erziehung, sondern daran, dass es nicht korrekt praktiziert wurde.


    Und das ist ähnlich, warum die antiautoritäre Erziehung gescheitert ist. Das lag nicht daran, dass das Modell schlecht ist, sondern daran, das gar nicht erzogen wurde. Praktiziert wurde Laissez-faire, genannt hat man es aber antiautoritär.


    Und es ist ähnlich wie mit dem Clickertraining, wenn gesagt wird "Das ist nichts für alle Hunde" oder "Diesen oder jenen Hund kann man nicht mit CT ausbilden". Das ist Unsinn. Wenn man damit scheitet, hat das den gleichen Grund, warum ich scheitere, wenn ich mich mit Integralrechnung auseinandersetze. Ich scheitere aber nicht, weil die höhere Mathematik Mist ist, sondern weil ich zu blöde bin... :headbash:


    g, Maddin



    ps


    Zitat:
    .........Andererseits gibt es Fälle, in denen das Komplementär-
    Verhältnis unerquicklich wird. Einen solchen beobachtete ich
    jüngst auf der Straße. Ein blasser, schmalbrüstiger Herr mit
    bekümmerten und ärgerlichem Gesichtsausdruck, in seiner Kleidung
    von schäbiger Respektabilität, mit Stehkragen und Zwicker, kurz
    in jedem Fall Büromensch und kleiner Beamter, ging mit einem
    sehr großen, sichtlich etwas unterernährten deutschen
    Schäferhund, der in gedrückter Haltung dicht "bei Fuß" einher-
    schlich. Der Mann trug eine schwere Hundepeitsche, und als er
    plötzlich stehenblieb und der Hund dabei mit der Nase nur
    wenige Zentimeter über die dressurmäßig festgesetzte Linie
    vorwärtskam, schlug er hart und scharf mit dem Peitschenstiel
    nach der Nase des Hundes. Der Gesichtsausdruck des Menschen
    zeigt in diesem Augenblick einen solchen Abgrund von Hass und
    gereizter Nervosität, daß ich mich nur mühsam zurückhalten konnte,
    Anlaß zu einem öffentlichen Streit zu geben. Ich wette tausend
    gegen eins, daß jener unglückliche Hund seinem noch unglücklicheren
    Herrn gegenüber genau die gleiche Rolle spielte, wie dieser im
    Büro gegenber seinem vielleicht ebenso bedauernswerten Vorgesetzen.

    So kam der Mensch auf den Hund, Konrad Lorenz, 1965

    Zitat


    z.B. Unterscheidung: autoritär-autoritativ-laissez faire
    z.B. "Kinder kann man nicht erziehen wie Hunde" - stimmt das wirklich???


    Ich glaube, dass die Auswirkungen der Erziehungsmethode bei Kindern und Hunden starke Ähnlichkeiten haben ...


    Schau dir autoritär erzogene kinder und (manchmal noch vorkommend) den autoritär erzogenen DSH im Gebrauchshundesport an. Beide sind imho tickende Zeitbomben... kaum eines aufrichtigen Blicks fähig, misstrauisch, wachsam, auf Distanz achtend


    Betrachte die autoritativen Ergebnisse. Ich kenne einige solcher Hunde und einige so erzogende Kinder. Alle Achtung.... "Gut gemacht" denke ich mir dabei.


    Laissez faire... tja... unter den Folgen leiden wir alle gleichermaßen bei Kindern wie bei Hunden....

    Zitat

    Finde die Umfrage so recht sinnfrei, da es wohl niemanden gibt der nicht zur "Mischfraktion" gehört.


    Außerdem hat es wenig wissenschaftlichen Wert eine solche Umfrage in einem Hundeforum zu stellen. Dadurch schränkst du die Teilnehmer nämlich schonmal auf einen Personenkreis ein der sich offensichtlich näher mit dem Thema befasst - sonst wär man hier ja nicht angemeldet - und der offensichtlich von der breiten Masse dieses Forums akzeptiert wird - sonst wäre er wohl nicht mehr angemeldet ;).


    Ist nicht bös gemeint, aber ich glaub das wird so nix.


    Das denke ich auch.... zumal auch ein wenig die Zielsetzung der Hundehalter fehlt. Will ich reine Erziehung im Sinne von: Nicht jagen, Nicht an Menschen hochspringen, Nichts vom Boden fressen, Nicht weglaufen, Nicht an der Leine zerren, Nicht mit anderen Hunden raufen und prügeln ... so ergibt sich das Vorgehen der meisten Halter vermutlich schon aus dem Wort "Nicht". Mit anderen Worten: Der problemlose Hund.... das ist vermutlich der Anspruch, den 90% der Hundehalter an ihrem Hund haben.... :???:


    Will ich zudem noch Ausbildungsziele erreichen, wie "Hier", "Sitz", "Platz", "Brings", "Rolle", "Geh links", "Geh rechts", weiss-der-Henker-was-noch, so handelt es sich hier schon um die engagierten Hundehalter, die vielleicht gerne auf aversive Reize verzichten wollen.


    Und dann gibts noch die Fraktion der Hundesportler, die zum Teil die Ausbildungsziele über "Aktivierung" erreichen wollen... entweder positiv verstärkt oder negativ.... tja....


    Diese übliche Methodenrumreiterei eignet sich meiner Meinung nach nur dazu, Verwirrung zu stiften.


    Mein Vorschlag für die Kategorien wäre:
    Erziehung:
    - Erfolgreich mit Zwangsmaßnahmen und Meideverhalten
    - Nicht erfolgreich mit positiver Bestärung etwas zu unterlassen
    - Erfolg mit positiver Bestärkung..... aber sehr langwierig


    Ausbildung
    - Nur mit positiver Bestärkung
    - Zwangsmaßnahmen zur Korrektur und Belohnungs bei korrekter Ausführ.



    Fehlt noch was??? *hmmm*

    Zitat

    [
    Nein, meine Schilderung ist nicht weltfremd, ......meine Schilderung der Sarkasmus pur...


    Nicht die Schilderung des Mechanismus war Weltfremd, sondern das mit den Kindern. Weltfremd, weil sowas keiner zielgerichtet tut... es sei denn, er ist echt gestört oder einfach nur irre.


    Das Empfindungen und zeitlich kongruente begleitende Signale assoziativ verknüft werden, steht doch gar nicht in Frage... das würde ja gleichermaßen das ganze Clicker-Training in Frage stellen.... also Unsinn.


    Sarkasmus... das passt ...

    Sorry... nachtrag... konnte nicht mehr editieren....



    ps
    Daniel Schwitzgebel ist ein Schweizer Biologe... war mal der Papst der Elektro-Schocker-Befürworter im Gebrauchshundesport... ob ers heute noch ist, weiss ich nicht.





    Zitat


    ich glaub du hast MaddinR's beitrag missverstanden!? er erklärt den vorgang, aber er befürwortet ihn ganz bestimmt nicht ;)


    :gut:


    Danke!

    Zitat


    Na ist doch ganz einfach. Mit Stachel aktiviert man das Meideverhalten. Oder die Aggression. Stellt euch mal vor, ein Hund hat einen Stachler rum, bekommt immer beim Anblick von Kindern einen Ruck, es tut weh, der Hund verknüpft Schmerz mit den Kindern und eines Tages geht er auf die doofen Kinder los. Das zur Aktivierung durch Stachelhalsband. :kopfwand:


    Sorry, Schopenhauer... selbst wenn der von Dir geschilderte Mechanismus mit den Kindern vielleicht funktionieren würde... so ist dieser Ansatz bei der Betrachtung doch ein wenig weltfremd..... :???:


    Natürlich kann damit auch Meideverhalten aktiviert werden. Aber man kann darüber hinaus auch noch mehr aktivieren. Nehmen wir die positive Bestärkung bei der Hundeausbildung... funktioniert gut.... der Hund wird aktiviert etwas zu tun, um etwas angenehmes herbeizuführen.


    Du kannst den Hund auch mit dem Stachler aktivieren... er führt auch hier etwas angenehmes herbei.... indem er das unangenehme (den stachler) aktiv verhindert. Die Betonung liegt auf "aktiv". Ist er erfolgreich, hat er damit seine Bestärlung.... also wurde er erfolgreich "aktiviert".


    Ist halt die klassische Foltermethode... tue ihm zuerst weh und zeig ihm, wie er mit eigener Aktivität die unangnehme Stachlerwirkung verhindern kann. Im Gegensatz dazu unterbricht reines Meideverhalten eine Aktivität ... aber hierbei wird gerade die Aktivität zielgerichtet zum Ausbildunsziel gefördert. Das ist krank... aber es funktioniert... lies mal den Schwitzgebel, Hunde aktivieren statt hemmen - perfekte Umsetzung der Lernbiologie, nur leider von der falschen Seite her.... zu Lasten des Hundes...

    Zitat

    Hallo,
    unser Retriever versteht irgendwie nicht, dass er ein geworfenes oder verstecktes Spielzeug bringen soll.


    Warum sollte er das auch tun? Ergibt doch gar keinen Sinn für den Hund...oder?


    Man muss das trainieren... mit anderen Worten, er muss das lernen.
    Ich würde das folgend üben:


    1. Apportel im Fang halten, mit 2 Sekunden anfangen, dann steigern... abhängig davon, was er anbietet.
    2. Apportel aus der Hand nehmen und halten
    3. Apportel aus der Hand nehmen, halten, 2 Schritte mir folgen
    4. Apportel aus der Hand nehmen, halten, grössere Distanz foglen
    5. Apportel vom Boden vor mir aufnehmen, halten
    6. Apportel vom Boden hinter dem Hund aufnehmen.....
    usw....


    Innerhalb einer Übungssitzung nie 2 neue Übungsteile anfangen. Sondern das neue (den nächsten Teil) immer erst dann, wenn der Teil vorher tadellos klappt. Es dauert ein paar Übungsstunden.... je nachdem was der Hund anbietet.
    Und das wichtigste: Alle Übungsteile müssen dem Hund mit Belohnung bestätigt werden. Ansonsten wird er schnell die Lust an der Arbeit verlieren.


    Mit dem Clicker geht das prima auch über direkt vom Boden aufnehmen.
    Allerdings bedarf das wiederum einiger Übungstunden und -Tage vorher, um den Clicker beim Hund zu etablieren und die Handhabung bei Dir. Aber in einem halben Jahr kann der Hund das bestimmt... *fg*


    Mach Dir eines bewusst: Der Hund muss lernen... und lernen dauert. Der Mensch muss vorher auch lernen... und dieser Lernvorgang dauert im Regelfall länger...


    Faesa hat das im Vorpost gut beschrieben. Es zeigt, dass man sich intensiv mit seinem Hund beschäftigen muss... und das dauert halt... von nix kommt nix...und nach meiner Überzeugung hat sie mit dem Clicker den richtigen Weg gewählt.