Beiträge von MaddinR

    Zitat

    Hi!
    Prinzipiell kann man auch clickern ohne immer ein Leckerchen zu geben, das macht man aber meist, wenn der Hund die Übung schon kennt, also schon halbwegs begriffen hat, worum es geht.


    Nein, das ist nicht ganz richtig. Genau andersrum ist's
    richtig. Wenn der Hund es begriffen hat, wird der Clicker
    "ausgeschlichen". Das bedeutet, Du kannst den Hund
    belohnen ohne vorher zu clickern. Aber C ohne T gibts
    nicht. Daraus resultiert immer eine unerwünschte
    Entwertung des C. Das mag eine Zeitlang gutgehen, ist
    aber imho kontraproduktiv.


    Im Ablauf der Lernphasen und zwar insbesondere während
    der Verstärkung nach Quotenprinzip wird bei einer Übung
    ggf. vollständig auf C und T verzichtet. Aber wenn C, dann
    immer zusammenen mit dem T.


    vg, Maddin

    Zitat

    Aber das Halsband und die Schuhe als Argument ist schon krass.


    Was sind das denn für merkwürdige Ansichten...? :headbash:


    Mann... ich sitze abends um 23 Uhr im Jogger vor der Flimmerkiste,
    manchmal auch schon im Schlafanzug. Ich hab doch kein Bock
    darauf, mich noch mal vollständig (und jetzt im Winter auch noch warm)
    anzuziehen, nur damit mein Hund mal eben draussen pinkeln kann.


    Krass ist es, wenn sie eben alleine in den Garten gelassen wird,
    auch auf die Wiese geht, pinkelt und dann nicht sofort zurückkommen
    würde. Das lass ich mir zwei mal gefallen, beim dritten Mal bin ich
    wie ein Donnerwetter über ihr... und beim vierten Mal kann ich in
    der Tür stehen bleiben und sie kommt sofort, wenn ich rufe...

    Zitat


    ....gestern dann nur click/belohnung und nix gefordert. heute dann wieder so angefangen, dann abger den taregtstick (Fliegenklatsche) hinzugenommen.


    ich muss ihn stark bestärken, berühren und voralelm auch nur das hinsehen belohnen. ihr seht es auf dem video nicht so genau, ich hab aber genau abgepasst, wann er zum T. hinschaut. auch wenn er es schon berührt hat, bestärke ich wieder nur das hinsehen. am schluß wedelt er und knurrt auch vor unsicherheit und ungeduld (macht er immer so, wenn ihm was nicht schnell genug geht).


    ich brauche dringend tipps, wie ich ihn gescheit konditionert bekomme bzw. wie er lernt dem T. zu folgen.


    Eigentlich ist das relativ einfach. Und das Vorgehen mit der Fliegen-
    klatsche ist imho auch optimal. Ich würde folgendermaßen vorgehen.


    1. Irgendwann, heute, morgen, zu einem Zeitpunkt, wo der Hund
    entspannt in der Wohnung liegt und NICHTS tut, aber auch nicht
    schläft... er soll einfach nur da liegen und gucken:
    Nimm den Clicker und Click einmal... in der Nähe des Hundes...aber
    nicht so nah, dass er sich dir vorher schon zugewendet hat... und
    vorher natürlich auch nicht aufmerksam machen. Also den Click
    ohne Zusammenhang... kein Kontext... nix.
    Reagiert Dein Hund, kommt zu Dir und fordert sein Leckerchen, dann
    weiss Du, dass er das Click und das folgende Leckerchen erfolgreich
    assoziiert hat... mit anderen Worten, er ist erfolgreich konditioniert.


    2. Die Fliegenklatsche. Halt Sie aus seiner Reichweite, wedel keines-
    falls vor der Nase damit rum, am besten ist es, dass er sie gar nicht
    sieht. Gib ihm ein Leckerchen aus der Hand, aber ohne Click - der
    Hund soll ja nun wissen, dass es um was geht. Kein Trockenfutter,
    sondern Fleischwurst (o.ä.) oder Käse. Ist er danach nicht interessiert, gib
    ihm ein zweites Leckerchen aus der Hand. Ist er nun interessiert,
    leg das nächste Leckchen auf den "Teller" der Fliegenklatsche und leg
    dann den Teller auf den Boden, wobei Dein Hand den Stiel normal
    festhält, also nur der Teller liegt auf dem Boden. Hat der Hund begriffen,
    dass es das Leckerchen vom "Teller" der Fliegenklatsche gibt, ist der
    Rest Kinderspiel. Das kannst das zur Sicherheit ruhig ein paar mal
    wiederholen, auch ohne Click. Danach dann aber nur noch mit Click.
    Wichtig ist, die Fliegenklatsche ist immer sofort wieder ausser Reich-
    weite des Hundes. Er darf sie nie untersuchen und abschnüffeln.


    Wenn das mit aufgelegtem Leckerchen sicher vom Boden klappt,
    versuch es ohne Leckerchen.... also... Klatsche ausser Sicht des Hundes
    fliessende (nicht hektische) Bewegung zum Boden... der Hund kommt
    zur Klatsche.... sofort C & T... diese Übung etablieren... und dann
    langsam jeweils steigern zum nächsten Schwierigkeitsgrad.
    - Touch der niedrig schwebenden Klatsche
    - Touch der hochschwebenden Klatsche
    - Follow-Touch der bewegten Klatsche (kurze Distanz)
    - Follow-Touch der bewegten Klatsche (längere Distanz)


    Eine Bemerkung noch zu:

    Zitat

    ich muss ihn stark bestärken, berühren ...


    Du musst gar nix machen.... und auf gar keinen Fall berühren.
    Am besten ist es, wenn Du absolut passiv bist. Deine Aktionen
    beschränken sich allein auf "C" und geben des "T's"... und das
    möglichst schweigend und kommentarlos. Lass den Hund agieren.


    Zitat

    ihr seht es auf dem video nicht so genau, ich hab aber genau abgepasst, wann er zum T. hinschaut. auch wenn er es schon berührt hat, bestärke ich wieder nur das hinsehen. am schluß wedelt er und knurrt auch vor unsicherheit und ungeduld (macht er immer so, wenn ihm was nicht schnell genug geht).


    Ist doch klar, das frustiert ihn, er fühlt sich vielleicht sogar verarscht.
    Denk ans Treppensteigen: Du bringst wem_auch_immer das
    Treppensteigen Stufe für Stufe bei. Aber wenn dieser dann begriffen
    hat, woraufs ankommt und nimmt dann 2 Stufen auf einmal, dann darfst
    Du das keinesfalls ignorieren, ihn wieder zurückstellen und nur das
    Einzel-Stufen-Steigen belohnen. Er hats doch begriffen, er weiss doch,
    worums jetzt geht.
    Und wenn Dein Hund die Klatsche "ge"touch't hat, dann ist das eher
    Jackpot-würdig, und darf natürlich nicht ignoriert werden... nur damit er
    dann wieder hinguckt.


    vg, Maddin

    Zitat

    ABER sie hat nur Augen für die Leckerchen Hand und reagiert auf das Click überhaupt nicht :???:


    Muss ich da noch geduld haben und einfach weitermachen bis sie es versteht? Habe bis jetzt auch nie den Eindruck gehabt das sie schwer von Begriff ist...


    Wenn man davon ausgeht, dass das Click-Geräusch in der hundlichen
    Vorstellungwelt weder existiert, noch irgendeine Bedeutung oder
    Relevanz hat, ist es doch logisch, dass sie nicht reagiert... und eigentlich
    ist es doch auch ideal, dass sie nicht reagiert. Schlimmer wärs,
    wenn sie auf das Geräusch mit Misstrauen reagieren würde. Aber so
    stehen Dir alle Möglichkeiten offen.


    Hab einfach etwas geduld und lass sie ggf. sogar etwas zappeln.
    Also, Leckerchenteller steht auf dem Tisch, Du sitzt irgendwie
    daneben, Hund starrt nur den Teller an... ok... soll sie tun... kriegt
    sie halt keines... irgendwann wird sie es leid sein und dich anschauen.
    und genau in dem Moment C & T. Sie wird sehr schnell heraushaben,
    wie sie dich "fernsteuern" kann... und zwar durch anschauen. Gleich-
    zeitig mit der Grundkonditionierung hast Du schon gleich die erste
    Übung eingebaut.... und zwar "Blickkontakt".


    Hund sind viel schlauer, als wir ihnen zugestehen. Und viele Menschen
    stellen sich ganz oft viel dümmer beim konditionieren an, als Hunde
    es tun, wenn sie ihre Menschen konditionieren.


    vg, Maddin

    Hi Conrad


    Das, was Du hier unten beschrieben hast, ist hochgradig -ich sags
    mal höflich- zweifelhaft.....


    Dazu ein kleines Beispiel aus der "Klassischen Konditionierung"
    Nimm ein kleines Glöckchen, klingel einmal, und gib dem Hund
    sofort darauf ein Stück Wurst. Das wiederholst Du so 15-20 mal.
    Was glaubst Du was passiert, wenn Du morgen früh einmal
    klingelst? Ich denke, ich weiss es... Dein Hund kommt wie eine
    Rakete angeschossen und freut sich auf sein Stück Wurst.


    Genau das gleiche funktioniert auch im unangenehmen Sinne.
    Klingel einmal mit dem Glöckchen und tret ihn sofort darauf in
    den Hintern, oder drück auf den Teletakt-Auslöser, oder schmeiss
    ihm eine Wurfkette auf den Hintern... oder tue im weh wie auch
    immer... Du wiederholst das 3 mal... was denkst Du was passiert,
    wenn Du morgen früh klingelst... ich denke, das weiss ich auch...
    Dein Hund wird schnellstmöglich das Weite suchen und sich
    verpieseln :???:


    Äh... nicht das Du das jetzt wirklich ausprobieren sollst... es reicht
    mir wenn Du mir glaubst, dass das *so* ist :/ Beispiel 1, das mit
    der Wurst, kannst Du natürlich gerne versuchen.


    Aber... und jetzt kommt's: Es gibt Lehr- und Lerntechnisch
    keinen Unterschied zwischen Hier_und_Leinenruck und
    Klingel_und_Tritt_in_den_Hintern.


    In beiden Fällen gibt es lediglich ein Signal, welches einen unangenehmen
    Reiz ankündigt. In beiden Fällen ist gleichermaßen keine Information
    darüber enthalten, was Du eigentlich vom Hund willst... nämlich, dass er
    einfach nur kommen soll. Also solltest Du auf diesen Quatsch einfach
    verzichten.


    Mit Schleppleine ist ok, aber nur zur Sicherung, dass er sich nicht
    ganz entzieht, und ggf. zur Verhinderung von irgendeinem anderen
    selbstbelohnenden Verhalten... aber nicht zum dran rumrucken.


    g, Maddin


    Zitat


    Also der Hund ist an der 10m Leine und man selber hockt sich einige Meter von Hund weit weg ins Gras. Nun sagt man das Wort " hier" und ruckt zeitgleich an der Leine.Der Hund spürt ausgesprochenem Wort "hier" einen Leinenruck. Sobald er reagiert ihn mit hier nochmal ranrufen und ihn ausgiebig loben.
    Nach der Konditionierung soll es so sein das der Hund jedesmal wenn er " hier" hört nicht anders kann als zum Halter zu kommen, weil er dies mit diesem Ruck verbindet.

    Zitat


    Herrschsucht hin - Kurios her - Hunde sind nicht auf der Welt um selbständig entscheiden zu können, aus dem Grund, weil sie schlichtweg nicht in der Lage sind selbständig zu beurteilen, was gut oder schlecht ist. Entscheidungen trifft einzig und alleine der Hundeführer!


    Und zur Frage, ja mein Hund darf ohne ein Kommando von mir nicht von mir weg, egal ob zu Mensch oder Hund. Das hab ich von kleinauf im Spiel mit ihm geübt.


    Absolute Zustimmung.... Hunde haben nix zu entscheiden... schon gar
    nicht in unserer so perfekt durchgestylten Zivilisation. Mein Hund
    braucht auch nicht zu fragen. Ohne meine Freigabe darf sie einfach nicht
    los.... so ist die Regel. Und fragen tu ich... und zwar den anderen HH.


    g, Maddin

    Zitat

    So sehr ich meine Hündin liebe - ich muss ehrlich gestehen, dass ich mächtige Angst vor agressiven Hunden hätte. Also ich male mir da Horrorszenarien aus dass sie mich dann anfallen, nicht nur einmal beissen.


    Dann solltest Du es lassen. Deine Unversehrheit ist wichtiger, als die
    des Hundes... auch wenn die subjektiven Interessen auf körperliche
    Unversehrtheit von Euch beiden wahrscheinlich gleich ist....


    Das befürchtete Horrorszenario ist eher unwahrscheinlich. Es sei denn,
    Dein Hund würde von einem Rudel grosser Hunde attackiert. Dann
    würde ich mich allerdings auch raushalten


    Zitat


    Wie ist das denn? Wie reagieren die Hunde, also die fremden Hunde, wenn man sie mit Tritten oder Würgen vom eigenen Hund abhält?


    Ist doch ganz einfach.... sie wehren sich.... und zwar ab dem Moment,
    wenn sie den "neuen" Feind realisieren, also auch gegen Dich.


    Da sie in diesem Moment eh unter Hochdampf stehen, unter Adrenalin,
    Noradrenalin, Dopamin, Cortisol, sie also nicht mehr vernunftgesteuert
    agieren, sondern in beträchtlichem Maße instinktiv und hormonbeeinflusst,
    ist die Situation bei einem grossen Hund u.U. ziemlich gefährlich.
    Du solltest also sehr genau wissen, was Du da tust... und weniger
    den z.T. hier ziemlich fahrlässigen Ratschlägen glauben, oder noch
    schlimmer, diese Ratschläge gar zu befolgen.


    Zitat


    Also wenn ich das wüsste, vielleicht traue ich mich dann auch einzugreifen.


    Ein bisschen "trauen" funktioniert nicht... es muss schon nachhaltig sein.


    Ich habe mal zwei grosse Hündinnen (30-35 kg) getrennt, die sich
    ziemlich heftig geprügelt haben. Ich konnte erkennen, welche der
    beiden Hündinnen den Kampf eigentlich schon beenden wollte. Das war
    die, die nur noch reagiert hat. Die andere hat agiert , und zwar massiv
    attackiert.
    Ich hatte dabei eine etwas längere Winterjacke an, so eine bis runter
    übern Hintern. Die habe ich ausgezogen, in beide Hände genommen und
    ausgebreitet und der attackierenden Hündin über den Kopf geworfen.
    Sie hat in dem Moment nix mehr gesehen, ich habe sie dann mit beiden
    Händen am Hals genommen und hochgehoben - damit hatte sie keinen
    festen Stand mehr. Mich beissen konnte sie nicht, weil meine Jacke
    über ihren Kopf und dem Fang war. Ich habe sie dann genommen,
    einige Schritte gelaufen und sie dann "weggeworfen". Das ganze
    war vielleicht eine Aktion von maximal 5-6 Sekunden.
    Mein Jacke hatte ich in der Hand, und hab mich dann damit
    "vergrössert"... ich bin dabei etwas auf sie zu gegangen und hab sie
    angeschrieen, und die Jacke in ihre Richtung gewirbelt. Aber nicht so
    nah, dass sie vielleicht selber wieder in eine Wehrreatktion kommen
    muss, sondern das sie erstmal nichts macht... also keinen neuen Angriff,
    weder offensiv, noch defensiv... sie ist etwas zurückgewichen, und sofort
    habe ich mich auch zurückgenommen.
    All das hat sie so verdutzt, dass sie erstmal etwas Distanz aufgebaut hat.
    Dabei, während sie sich regelrecht neu orientierte, konnte der Halter sie
    festmachen. Das wars.....


    Zitat


    Dumme Frage, ja, jeder Hund reagiert auf andere Art und Weise, aber wie agressiv sind die fremde Hunde gegenüber einem fremden Mensch der sich in nen 'Kampf' einmischt?


    Die Frage ist nicht dumm... und es gibt da auch kein Patentrezept
    oder ein Schema, dass man einfach abarbeitet und damit immer
    erfolgreich ist. Man muss das wirklich abwägen, in der Situation,
    individuell, in Abhängigkeit vom von den Hunden ausgehenden
    Verletzungspotential.
    Ich halte einen ausgebreiteten Mantel oder eine grosse Jacke für ein
    probates Mittel, um damit zwischen die Hunde zu gehen, oder sie zu
    trennen. Wenn sich der Hund in der Jacke oder im Mantel verbeisst...
    ok... das gibt Löcher... aber nur im Stoff... und der blutet nicht.
    Aber eine Empfehlung das genau so zu tun würde ich hier nicht
    aussprechen. Das war nur die Schilderung eines eigenen Erlebnisses.

    Zitat


    genau, ich würde jetzt vor einem biss nicht zurückschrecken. wobei tretten meist nicht so hilft, vielleicht in die augen drücken?


    In die Augen drücken? Aber bitte unbedingt vorher das "Aus"-Kommando
    geben, damit er auslässt wenn er sich verbissen hat und anschliessend
    ein "Sitz" oder ein "Platz", damit er auch stillhält....


    :headbash:


    Gehts noch? Mir scheint da ein Ansatz vorzuliegen, einmal über die
    Qualität des eigenen Fernseh- und DVD-Komsums nachzudenken.


    Bin schier fassungslos über solche Ratschläge... die möglicherweise
    auch von "Beginnern" gelesen werden... verantwortungsloser geht's
    wirklich nicht....


    Maddin

    Zitat


    Diese Studie beweist ganz einfach, dass, im Gegensatz zu den allgemeinen Behauptungen, der Einsatz eines Teles einen Hund eben nicht generell psychisch kaputt macht, sondern der Streßlevel weitaus geringer ist als bei dem hier so geliebten Abruchsignal.


    Also, das ist nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Das E-Gerät ist
    hochwirksam beim Unterbinden von unerwünschtem Verhalten.
    Und korrekt angewandt schadet es meiner Meinung auch nicht dem
    Hund. Im Gegenteil, es kann sich sogar insgesamt gewaltminimierend
    auswirken.
    Suspekt sind mir allerdings die Sorte Anwender, die mit den unteren
    Stufen verharmlosend rumhantieren. Darüber hinaus sind mir die absoluten Gegner ebenfalls ein wenig suspekt - diejenigen, die ebenfalls nur eine Meinung und haufenweise Vorurteile haben, ohne auf echte
    Sachkenntnis zurückgreifen zu können.


    Das Problem beim E-Gerät ist nicht die Anwendung bei den absolut
    verbotenen Verhaltensweisen, wie z.B. Jagen, Jogger hetzen, oder
    meinetwegen zuhause Stromkabel annagen.


    Das wirkliche Problem ist der Missbrauch durch Trainerstümper im
    Sportbereich, die an einer bestimmten Übung (als erwünschtes
    Verhalten) einzelne Elemente herauslösen und als unerwünschtes
    Verhalten mit E-Schocks maßregeln. Z.B beim Nicht-Auslassen
    aus dem Ärmel. Das ist schlichtweg eine Schweinerei.


    Der Sinn der Studie...?... schwer zu sagen... man weiss ja nichts
    über den Verfassser. Ist der Verfasser selber Hundesportler oder mit
    der Szene in irgendeinerweise verbandelt, liegt der Sinn auf der Hand.


    Das Problem bei solchen Studien ist weniger die Studie, sondern
    eher der gegebene Freiraum für Interpretationen.
    Selbst wenn die eigentliche Intention verbotenes Verhalten war, so
    kann genau das sehr grosszügig in zweifelhafter Richtung ausgelegt
    werden.

    Zitat

    Aber ok, es scheint tatsächlich so, dass mit dem Hundesport-Trieb einfach die Motivation zur Handlung gemeint ist, also die Summe dessen, was den Hund zum Handeln veranlasst, zusammengesetzt aus inneren und äusseren Faktoren. Damit wird auch klar, dass dieser "Trieb" äusserst variabel ist, sowohl vom inneren Zustand wie äusseren Reizen abhängig.


    In der Verhaltensbiologie wird das Das Prinzip der doppelten
    Quantifizierung
    genannt.


    Zitat

    Genau deshalb tue ich mich mit der Verwendung von "Trieb" ja so schwer - mal ist was angeborenes gemeint, mal was erlerntes, bzw eine Mischung aus beidem - und doch suggeriert Trieb eine instinktive Handlung, etwas was den Hund "antreibt", im Gegensatz zu einem Ziel, welches den Hund "zieht".


    Aber ich fürchte, wir werden sehr OT..... :hust:


    Du hast den Nagel auf den kopf getroffen. Da werden willkürlich
    Dinge gemischt, die eigentlich gar nicht gemischt werden können.
    Ein begleitender Randparameter dabei ist allzuoft gravierende
    Unkenntnis einerseits und Wunschdenken andererseits.


    Die richtige Verwendung eines Reizstromgerätes ist absolut ok.
    Das macht aus dem Hund kein psychisches Wrack und auch kein
    Individuum, das schmerzerprobt, nur eingeschüchtert und nicht mehr
    handlungsbereit ist.
    Nur leider fehlt 100 von 100 Hundetrainern die dazu notwendige
    Sachkentnnis. Und tatsache ist, wer ein Reizstromgerät korrekt
    anwenden könnte, der braucht es gar nicht, da er mit R+ genauso
    erfolgreich ist - der verzichtet darauf, weil er weiss, dass es verzichtbar
    ist.