Beiträge von MaddinR

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    Ja sicher. Solcherlei Fehlverknüpfungen entstehen schnell, wenn man ein ....


    Fehlverknüpfungen entstehen immer dann, wenn der Informatiosninhalt einer Maßnahme für den Hund nicht eindeutig ist. Da ist das gleiche beim C&T. Man kann für "nix" belohnen und man kann für "nix" bestrafen. Bei beidem kristallisiert sich erst aus einer häufigen Wiederholung entsprechend der Gauss'chen Verteilungskruve eine für den Hund erkennbare und verwertbare Wahrheit heraus.
    Wiederholte Bestrafungen sind natürlich totaler Mist, wenn sie letztendlich sinnlos sind und gar nicht zum gewünschten Ergebnis führen.
    Aber, ich habe schon drauf hingewiesen: Sowie ein R+ mit Signal konditioniert werden kann, kann nach gleicher Methodik ein P+ mit Signal konditioniert werden, z.B. Dein "Lass es".

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    also ich kann Maddins Definitionen bzw Unterscheidungen schon zum großteil Verstehen, aber ich denke, da letztlich beides über die selbe Konditionierung läuft, kann man es ja auch gut mischen - eine soooo starke Abgrenzung á la "Mein Hund ist erzogen, aber nicht trainiert" würde ich jetzt nicht ziehen.


    Doch! Und genau an diesem Punkt schließt sich der Kreis, wenn es nämlich nun um die korrekte Anwendung der Prinzipien der operanten Konditionierung geht, nämlich der Auswahl der optimalen Mittel zur Informationsweitergabe, zur perfekten Übermittlung der für den Hund für den Lernprozess wichtigen Informationsinhalte.


    Und auch da wiederhole ich mich gerne:
    P+ und R- reduziert die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines unerwünschten Verhaltens.


    R+ und P+ erhöhrt die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines erwünschten Verhaltens.


    Die Kernfrage des Thread lautet "Mit oder ohne Leckerchen". Und da bin ich der Meinung, in der Ausbildung (also R+ und P- basiert) unbedingt ja (oder alternativ etwas, was den Hund eigenmotiviert zur Zusammenarbeit veranlasst). In der Erziehung (P+und R- basiert) sind Leckerchen kontrapoduktiv, weil das eben die seitenverkehrte Anwendung ist. Es sein... ein total enthusiatisch und idealistisch veranlagter Hundefreund und -Fachmann will genau das (Z.B. inkomp. Alternativverhalten). Aber es ändert nichts daran, dass es kompliziert ist, länger dauert, Sachkenntnis weit über das Normalmaß erfordert.

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    Dazu braucht man aber kein Sitz oder Fuß. Dazu reicht es, dem Hund zu vermitteln, dass er den Jogger in Ruhe lassen soll und dass er nicht seine Bahn kreuzen soll beim Laufen. Ob der Hund ruhig zwei Meter vor dem Hundeführer geht, im Gebüsch schnüffelt oder einfach stehen bleibt, dürfte dem Jogger ziemlich egal sein.


    Er muss einfach nur unterlassen, den Jogger, den Radfahrer, den anderen Hund, andere Menschen zu "belästigen". Was er stattdessen tut, ist wirklich völlig egal. Mehr habe ich eigentlich nie behauptet.....


    Ganz ehrlich Caro... jetzt wird das ziemlich grotesk. Auch von Dir wieder nur ein verschwommener Hinweis auf irgendwelche irgendwann angeblich getroffene Aussage, die ich mir selber raussuchen soll. Ich habe mich hingegen etliche Mal wiederholt, und Sachverhalt erneut und wiederholt dargestellt. Und nicht ein einziges Mal wurde bezogen auf eine konkrete Aussage widersprochen.. nicht ein einziges mal...


    Meine Kernaussagen sind:


    Alle Lehrziele (ohne Therapien) lassen sich in diese zwei Kategorien einsortieren. Kürzer kann ich das nicht schreiben. Nun liegt es an Dir, oder den anderen das genauso deutlich zu widerlegen und mir zu zeigen, dass ich Unrecht habe. Genau das ist bisher nicht erfolgt!


    Bitte kein weiteres Geschwafel, sondern konkrete Aussagen und Beispiele, die in meine Definition nicht hineinpassen, oder warum meine Definition grundsätzlich falsch ist... genau so kurz, genauso prägnant und nachvollziehbar und auch überprüfbar.

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    Das ist allein deine lustige Definition....und dabei hast du den Anspruch, die alleinige "Wahrheit" in deinen Aussagen zu besitzen, während die anderen nur Meinungen vertreten.


    Du sagst, dass ich Unsinn schreibe, erklärst mir aber mit keinem einzigen Wort, warum ich unrecht habe und was stattdessen richtig ist. Was soll dieser bescheuerte Unsinn?


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    Sorry, wie soll da eine Diskussion zustande kommen, wenn du borniert auf deinen lexikologisch nicht festgehaltenen, eigenen Definitionen rumreitest und sämtliche Gegenargumente einfach ausblendest?


    Es kommt mir Dir keine Diskussion zustande, weil Du bisher nur weit vom eigentlichen Thema entfernt rumschwafelst und keinerlei konkrete Aussagen triffst. Stelle eine eigene Theorie mit konkreten Kernaussagen auf die Beine nd widerlege damit meinen Aussagen - mit unwiderlegbaren Argumenten. Aber genau das hast Du bisher mit keinem einzigen Wort in keinem einzigen Posting getan.


    Und nun an Dich auch die Bitte: Gib mir einen Verweis auf eine einzige Stelle mit einer konkreten Aussage über einen konkreten Sachverhalt. Ich finde keine einzige, als brauch ich auch nix ausblenden. Ich habe da bereits mehrfach drum gebeten, warum krieg ich denn keinen solchen Verweis?


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    Ach, es interessiert also keinen Menschen, wenn du deinen Hund ins "Sitz" oder "Fuß" schicken kannst, wenn ein Jogger den Weg passieren möchte?


    Ja, dem öffentlichen Interesse ist es völlig egal, ob Dein Hund Sitz kann oder nicht. Wenn ers nicht kann, bleibt er eben an der Leine. Beides hat für den Jogger und dem öffentlichen Interesse die gleiche Auswirkung: Es wird niemand belästigt.


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    Genau das hat dir Caro doch schon weiter oben geschrieben.
    Das Ausführen eines Verhaltens ist die Unterlassung eines anderen, auch die eines Fehlverhaltens.


    Das ist doch das, was ich schon ganz zu anfang als "hochbegabt" beschrieben habe und wo Du dich bisher ebenfalls mit keinem Wort geäusert hast. Lese einfach noch mal nach, stichwort "seitenverkehrt" und "hochbegabt". Der komplizierte Umweg über inkompatibles Verhalten. Mannmannmann, kriegst Du eigentlich überhaupt was mit?

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    Keines. Sie hat auch keines daran, dass ich meinen Hund davon abhalte Sch... zu fressen, was bei mir unter Erziehung läuft.


    Hat sie sehr wohl... dazu habe ich was am Ende des Vorpostings geschrieben. Und natürlich ist das auch Erziehung - weils sich um "Unterlassen" handelt.


    Du hast bereits mehrfach gesagt, dir kommt dieses oder jenes in den Sinn, verzichtest aber jedesmal auf die Nennung konkreter und nachvollziehbarer Beispiele. Wie soll ich mich damit auseinandersetzen und das ggf. widerlegen, oder vielleicht sogar zustimmen. Du müsstest ein wenig konkreter werden. Ich formuliere die ganze Zeit so, dass ich ständig angreifbar bin... ich will widerlegt werden, nachvollziehbar, plausibel... nur dann kann ich mich weiter entwickeln. Ich kann Dich aber nicht widerlegen, weil Du Dich nicht festlegt und argumentativ rumeierst.... :D


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    Es gibt Ausbildungsschritte, die ich meinem Hund weder zu Hause noch auf dem Hundeplatz beibringen kann, da bin ich von Anfang an unter nicht komplett kontrollierbaren Bedingungen.


    Konkrete Beispiele?

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    Deine Definition von Erziehung:


    Und nach dieser wäre die Kontaktaufnahme meiner Hunde mit mir keine Erziehung, sondern Ausbildung. Dennoch ist das für mich (und wohl auch die meisten) Erziehung und wird auch nicht mit einem Kommando belegt (was ja laut deiner Definition ein wichtiger Punkt in der Ausbildung ist).


    Natürlich kannst Du dieses erwünschte Verhalten als Erziehung bezeichnen. Aber das ist dann Deine subjektive Sichtweise. Genau als würde ich mein schwarzes Auto lieber als "Blau" bezeichnen, weil eben Blau meine Lieblingsfarbe ist.


    Dabei ist die Trennung zwischen und Erziehung und Ausbildung eigentlich total einfach zu ziehen... (wenn man von normalen Hunden spricht und Therapie-Notwendigkeiten unberücksichtigt lässt). Es gibt dabei nur zwei Kategorien von primären Zielen: Unterlassen von unerwünschtem Verhalten und herbeiführen von erwünschten Verhalten. Für das Unterlassen braucht's kein Signal, er soll's von sich aus unterlassen. Für das Herbeiführen braucht's ein auslösendes Signal. Darüber hinaus gibt es nichts! Wenn Du anderer Meinung bisst, nenne bitte konkrete Lernziele.


    Die Zuordung der Begriffe "Erziehung" und "Ausbildung" orientiert sich ausschließlich an der Interessenlage, nämlich Notwendigkeit durch öffentliches Interesse oder "weil-so-schön-ist" durch mein persönliches Interesse. Lediglich in der Interessenlage gibt es Überlagerungsbereiche zwischen meinem und dem öffentlichen Interesse... aber selbst die sind absolut nicht zwingend. Aber diese Überlagerungsbereiche existieren definitiv nicht in der Formulierung der gekapselten Primär-Lernziele und den dazu passenden Lehrmechanismen.


    Dem öffentlichen Interesse ist es egal, ob Dein Hund Blickkontakt aufbaut, ob er apportieren kann, ob er sitz, platz, hier, fuss, mach-handstand beherrscht. Das interessiert ausser Dir keinen Menschen.


    Im öffentlichen Interesse liegt es immer nur, dass der Hund Dinge nicht tut, wie z.B. ... ach egal... Beispiele habe ich hier schon genug aufgezäht.


    Ich kennen einen grossen Herdenschutzhund, zu gross, zu schwer, zu lethargisch. Der trottet nur 1m hinter Herrchen her. Welches öffentliche Interesse besteht hier überhaupt an irgendeiner Ausbildung oder Erziehung? Den meisten Leuten ist es schlichtweg egal, ob Dein Hund erzogen ist, oder nicht, wenn Du einfach nur verhinderst, dass er auffällig wird. Ich kenne zig Hunde, die noch nie auch nur ein einziges Mal abgeleint waren. Wer interessiert sich für den Ausbildungs- und Erziehungsstand dieser Hunde?


    Nenn mir bitte auch nur ein einziges Beispiel, was nicht eindeutig in eine der beiden Kategorien "erwünschtes" und "unerwünschtes" Verhalten passt. Verwende für dieses Beispiel bei der Nennung eines Primärlernziels nicht mehr als max. zwei Wörter. Und betrachte dabei, wer tatsächlich Interesse am Erreichen dieses Primärzieles hat, bzw. wer Leidtragender sein könnte (dabei gehts nicht um den Hund).


    Erziehung ist all das, was der Hund aus Interesse der beobachtenden Öffentlichkeit nicht tun darf. Alles was er tun soll, weil Du das gerne so hättest, hat mit Erziehung gar nix zu tun... deshalb weils keinen anderen Menschen interessiert.


    Die Kernaussage ist: Erziehung muss, Ausbildung kann! Und das, was zwingend muss, beschränkt sich ausschließlich auf "unterlassen".


    Selbst "Scheisse-fressen" zu unterlassen liegt im öffentlichen Interesse. Öffentlich im dem Sinne, dass es nicht nur mich alleine betrifft, sondern auch meine Familie, mein Kind, durch Aufnahme von Krankheitserregern, oder bei Wurmbefall des aufgenommenen Kots eigene Infektion des Hundes und Weiterverteilung der Eier in der Umwelt.

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    Ich kann ja echt nervig sein ;D und ich finde, du widersprichst dir gerade irgendwie..


    Und das passt nun wie zu meinem beispiel mit dem Blickkontakt im Alltag/Freilauf?


    Ganz ehrlich... ich verstehe Dein Problem nicht. Und widersprüchlich ist das an keiner einzigen Stelle. Was hat denn Blickkontakt aufbauen und halten mit "unterlassen" zu tun?


    Ob ich nun Blickkontakt mit "Schau" übe, oder "Brings", oder "Sitz", oder "Fuss", oder "Steh", oder "Mach-die-Musik-leiser", das sind doch alles Dinge, die mit Unterlassen überhaupt nix zu tun haben. Egal wo, ob draussen, drinnen, Platz, Kaufhof, vollkommen egal...


    Man kann allenfalls drüber nachdenken, was ist, wenn er nicht befolgt? OK. Mein Standpunkt dazu: Keine Bestrafung, mehr und richtig üben.

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    Die eigene Meinung als die einzig richtige zu sehen, und Gegenargumente auszublenden, halte ich übrigens für keine bemerkenswerte Leistung.


    Ich bitte um Deine Hilfe und einen Verweis auf wirkliche Argumente. Wenn ich da was überlesen habe, werde ich mich selbstverständlich entschuldigen


    Und ich betone nochmals und zum wiederholten Male, dass ich zu den Lehrmechanismen keine eigene Meinung habe. Ich habe mir lediglich die unwiderlegbaren Ergebnisse anderer zueigen gemacht.