Beiträge von MaddinR

    Zitat

    Sorry, aber das musste ich 3 mal lesen bevor ich verstand was du meinst. aber ich meine wir meinen dasselbe.


    Ich wollte sagen: das wort wird gesagt in dem moment wo der hund die richtige Handlung zeigt, dann folgt click. Danach fängt man an den Befehl früher zu sagen, weil der Hund die Handlung zeigen wird. Danach sagt man das Wort und der Hund führt daraufhin die Handlung aus. Handlung ohne Befehl wird nicht mehr bestärkt.


    Jau, so betrachtet meinen wir beide dasselbe... 3 mal...?... war das
    soooo kompliziert? :roll:


    Mir fehlte an der Stelle in Deinem Posting nur eines: Und zwar dem
    Hund die Möglichkeit zur Unterscheidung zu geben. Erst wenn er
    differenzieren kann, erkennt er die "Wahrheit".


    Er zeigt ja aus der Phase der permanenten Bestärkung noch selbst-
    ständig das Verhalten. Wie krieg ich aber nun eine "Bedeutung" an
    das Signal?
    Ganz einfach: Ich ignoriere das Verhalten, wenn ich das Signal nicht
    gegeben habe. Man darf natürlich nicht zu oft hintereinander ignorieren.
    Das würde nämlich wieder zu einem schleichenden Auslöschen des
    Verhaltens führen... aber das ignorieren des Verhaltens und fehlende
    Bestärkung bei ausgebliebenem Signal ist wichtiger Bestandteil des
    Lernens.

    Zitat

    Also entweder den Clicker ganz weglassen oder neu anfangen ?


    Jo!


    Zitat


    Ok ich dachte ich könnte es mit dem Clicker zuverlässiger machen.


    Nö! (vielleicht doch irgendwie... auf Umwegen... kompliziert.. vage... deswegen bleib ich lieber beim "Nö" )


    Das CT basiert im Vergleich zum traditionellem Training auf einem
    Rollentausch. Das heisst, traditionell agiert der Hundeführer und
    erwartet auf seinen Befehl eine Reaktion des Hundes. Und ggf.
    folgt auf die (Antwort-)Reaktion des Hundes eine Korrektur durch den
    Hundeführer, wenn der Hund eben nicht wie gewünscht reagiert hat.
    Also eine klassische Fehlerkorrektur. Und die fällt ganz unterschiedlich
    aus, von sanftem Streicheln bis zum harten Leinenruck am Krallen-
    halsband oder auch einem Impuls aus dem E-Schock-Gerät - je
    nach Neigung des Hf, und der Einstellung, wieviel dem Hund zugefügte
    Gewalt aus seiner Sicht keine Gewalt ist. Je geringer das persönliche
    unrechtbewusstsein ausgeprägt ist, umso härter die Methode....


    Dem CT liegt hingegen ein fehlerfreies Training zu Grunde. Das
    bedeutet, dass zu keiner Zeit eine Korrektur durch Einwirkung
    erforderlich ist. Der Hund agiert, und gleichzeitig fördere ich jegliche
    hundliche Aktivität beim Training. Insbesondere beim Erlernen neuer
    Übungen ist es umso einfacher, je agiler der Hund mitmacht. Mit einem
    apathisch abwartenden Hund ist es ungleich schwerer, eine Übung
    erfolgreich zu erarbeiten.


    Der Vorteil beim CT ist die beim Hund ständig vorherrschende positive
    Erwartungshaltung. Er ist ständig bemüht, den passenden Schalter zu
    finden, der das Click auslöst. Das CT beruht auf der gegenseitigen
    Willenserklärung von Hund und Hf beim Training. Das ist beim
    traditionellen Training häufig nicht so. Die schnellen Aktionen (schnell
    ist ja auch erwünscht) des Hundes beruhen dabei manchmal auch darauf,
    dass er mit der schnellen Aktion die Korrektur vermeiden will... na ja.....


    In Kurzform:
    Traditionell= Aktion Hundeführer -> Reaktion Hund
    CT = Aktion Hund -> Reaktion Hundeführer.

    Zitat


    find ich nicht, estandia... wieso ist das eigentlich nicht normal? und kann das belegt werden? :|


    Weil Spielen keinen Vorteil für das Überleben bringt... ausgelassenes
    toben ist allenfalls Energieverschwendung. Ressourcen (z.B. Körperfett)
    sind kostbar, warum sie also sinnlos verschwenden? Wobei... in Zeiten
    von Überfluss spielen auch Erwachsene hin- und wieder.
    Es ist wohl so, dass es das Erbe der wilden Vorfahren unserer Hunde
    ist, warum sie im Regelfal als erwachsene Individuen nicht mehr spielen.
    Wobei es natürlich auch die durch die Zucht selektierten "Kindsköppe"
    gibt... die immer spielen...


    Zitat


    Dann ist es so, dass durch die Zähmung von Wildtieren auch oft eine begleitende "Verkindlichung" eintritt. Dazu gehören bestimmte äußere Merkmale, aber z.B. auch weniger Mißtrauen Neuem gegenüber und Verspieltheit im Erwachsenenalter. Das ist allerdings bei den verschiedenen Hunderassen ebenfalls sehr unterschiedlich ausgeprägt.


    Diese Verkindlichung nennt man auch Neotonie und beschreibt die
    abgeschlossene sexuelle Reifung bei Beibehaltung der typischen
    juvenilen Verhaltenseigenarten. Sag ich doch.... "Kindsköppe" :smile:


    Interessant ist Dein Hinweis auf die unterschiedlich ausgeprägten Rassen.
    Man vergleiche die HSH oder im krassen Gegensatz dazu die Golden und
    Labrador Retriever oder auch den DS.

    Zitat

    Morgen :)
    ja, du clickerst solange bis dein Hund das Verhalten automatisch zeigt. Wenn er, sagen wir, 8 von 10 mal, sofort die Handlung oder die Position zeigt, die du willst, kannst du anfangen, den Befehl zu sagen. Und zwar in der Sekunde, in dem die Position/Handlung stimmt. Clickern tust du trotzdem noch.


    Sorry, das ist imho so nicht richtig. Das auslösende Signal erlangt
    dadurch eine Bedeutung, wenn das "zuverlässige"Verhalten nur
    noch dann bestärkt wird, wenn vorher oder zeitgleich das Signal
    (der Befehl) erfolgt ist.


    Das bedeutet, als Beispiel: der Hund begibt sich nach einigen Tagen erfolgtem CT absolut zuverlässig in die "Bei-Fuss-Position". Ich
    bestärke das ab dann nur noch, wenn ich quasi in der Bewegung des
    Hundes zur richtigen Position das beiläufige/begleitende Signal "Fuss"
    gegeben habe. Das Verhalten, welches er ohne Signal anbietet,
    ignoriere ich ab jetzt einfach. Ich habe das ja in diesem Moment auch
    vorher nicht durch irgendwelche Körpersignale gefordert oder
    unterstützt. Das frustriert ihn dann. Aber dann erfolgt sofort beim
    zweiten Anlauf, wenn der Hund es erneut versucht, das begleitende
    Signal "Fuss".


    Darüber lernt der Hund ganz schnell den Unterschied zwischen
    gegebenem Signal (Befehl/Kommando) und Verhalten, welches ich
    nicht mit dem Signal auslösen wollte. Er lässt somit das eine
    (unprovozierte Verhalten) irgendwann sein, und wird das andere
    nach Signal zuverlässig ausführen.


    Einfach weiterhin permanent bestärken und zusätzlich immer
    das auslösende Signal geben wird vielleicht auch funktionieren.
    Aber umständlicher, weniger eindeutig für den Hund, mit der Gefahr,
    dass das Signal nur eine sekundäre Bedeutung hat.


    Zitat

    dann würde ich auch gerne noch mit einer pfeife arbeiten, zumindest sitz, bleib, platz und komm. damit ich meiner hündin auch bei distanz befehle abrufen kann, wenn wir draußen sind und ich auch nicht rumbrülleb rauch. würden sich diese beiden methoden beißen? wäre das zuviel?


    Dran denken... der Clicker ruft nicht das gewünschte Verhalten
    ab, sondern reagiert auf ein vom Hund gezeigtes Verhalten.
    Ein Pfeifensignal kann man mit dem Clicker aber ganz einfach zum
    Abruf von Verhalten konditionieren. Damit würde die Pfeife beispielsweise
    die laute Stimme auf Distanz ersetzen.... aber das sollte man hier nicht
    verwechseln.

    (Sorry.... habe mich beim Editieren dummerweise "verclickt"... ist leider nun 2 mal drin....)


    Zitat

    Aber Dexter beherrscht das "Hier" schon. Ich will es mit dem Clicker nur zuverlässiger machen weil alle anderen Methoden ihn nicht so wirklich überzeugen.....


    Ich glaube, dass Du hier ein wenig "umdenken" musst.
    Eigentlich, wenn der Hund das "Hier" schon beherrscht,
    könntest Du auf den Clicker auch verzichten. Vielleicht
    hin und wieder mal, intermittierend, zur Aufrecht-Erhaltung
    des zuverlässigen Kommens. Allerdings glaube ich, dass die
    Belohnung dann ohne Clicker genauso wirksam ist. Also, Fazit:
    Kann er es schon, ist das Clickern nicht mehr ganz so effektiv,
    wie bei neuen Übungen. Ich schleiche den Clicker in solchen
    Situationen auch eher aus, um das Risiko zu verringern, dass
    das Click irgendwann vielleicht wegen zu inflationärem Gebrauch
    an Bedeutung verliert.


    Wenn Du mit dem Clicker das "Hier" verbessern willst,
    denke ich, wirst Du die Übung neu aufbauen müssen. Also
    quasi so, als würde er es noch nicht beherrschen. Die
    wahre Stärke des CT liegt nämlich in der Bestärkung der
    Wirkreaktion des Hundes.
    Das bedeutet: Wenn Du "Hier" rufst, geht die Wirkreaktion
    von Dir aus und Du erwartest eine Antwortreaktion des Hundes.
    Aber genau andersrum (!) ist es richtig. Du sagst zunächst
    gar nix, die Wirkreaktion (das Kommen) geht vom Hund aus,
    die Antwortreaktion (C&T) beim richtigten Verhalten erfolgt
    dann von Dir. Darüber wird das zuverlässige Kommen langsam
    erarbeitet und erfolgreich etabliert.
    Ich habe das mit dem Aufbau Blickkontakt auf kurzer Distanz
    angefangen. Tempo kriegste rein, wenn auf das Kommen ein
    actionreiches Spiel folgt - sofern der Hund das gerne tut.

    Zitat

    Aber Dexter beherrscht das "Hier" schon. Ich will es mit dem Clicker nur zuverlässiger machen weil alle anderen Methoden ihn nicht so wirklich überzeugen.....


    Ich glaube, dass Du hier ein wenig "umdenken" musst.
    Eigentlich, wenn der Hund das "Hier" schon beherrscht,
    könntest Du auf den Clicker auch verzichten. Vielleicht
    hin und wieder mal, intermittierend, zur Aufrecht-Erhaltung
    des zuverlässigen Kommens. Allerdings glaube ich, dass die
    Belohnung dann ohne Clicker genauso wirksam ist. Also, Fazit:
    Kann er es schon, ist das Clickern nicht mehr ganz so effektiv,
    wie bei neuen Übungen. Ich schleiche den Clicker in solchen
    Situationen auch eher aus, um das Risiko zu verringern, dass
    das Click irgendwann vielleicht wegen zu inflationärem Gebrauch
    an Bedeutung verliert.


    Wenn Du mit dem Clicker das "Hier" verbessern willst,
    denke ich, wirst Du die Übung neu aufbauen müssen. Die
    wahre Stärke des CT liegt in der Bestärkung der Wirk-
    reaktion des Hundes.
    Das bedeutet: Wenn Du "Hier" rufst, geht die Wirkreaktion
    von Dir aus und Du erwartest eine Antwortreaktion des Hundes.
    Aber genau andersrum (!) ist es richtig. Du sagst zunächst
    gar nix, die Wirkreaktion (das Kommen) geht vom Hund aus,
    die Antwortreaktion (C&T) beim richtigten Verhalten erfolgt
    dann von Dir. Darüber wird das zuverlässige Kommen langsam
    erarbeitet und erfolgreich etabliert.
    Ich habe das mit dem Aufbau Blickkontakt auf kurzer Distanz
    angefangen. Tempo kriegste rein, wenn auf das Kommen ein
    actionreiches Spiel folgt - sofern der Hund das gerne tut.

    Zitat


    Da hast du vom Grundprinzip zwar recht, aber seit wann sind EIN Hund und sein Halter ein echtes Rudel??? Daika ist im Menschenrudel aufgewachsen, und hätte draussen am Liebsten mit jedem Hund gespielt, wo es nur ging. Ebi wachst im RICHTIGEN Rudel auf, also unter 3 erwachsenen Hunden. Draussen ist sie sehr neutral und interessiert sich nur sehr mässig für fremde Hunde. Sie ist total ausgeglichen und hat überhaupt nicht dieses "welpentypische" wide Gehample, wenn sie andere Hunde sieht.


    Sorry.... aber das sind so Aussagen, die meiner Meinung nach
    wenig mit der Realität zu tun haben... anscheinend ein hartnäckiges
    festhalten von irgendwann in grauer Vorzeit mal getätigten
    Fehlinterpretationen hundlichen Verhaltens basierend auf menschlichem
    Wunschdenken.... Vorurteile.... wie sie ständig im Umgang mit
    Hunden geschehen.


    Zunächst mal habe ich einiges an Zweifel, dass unsere typischen
    Haushunde durchweg überhaupt noch dazu in der Lage wären,
    innerhalb und mit einem Rudels zu überleben. Wahrscheinlicher ist,
    dass sich diese dazu notwendigen Fähigkeiten und "normales" für ein
    Überleben relevantes Rudelverhalten erst über einen harten
    Selektionsprozess zurückentwickeln müsste.
    Im Rudel zu überleben oder als von jeglicher Verantwortung befreiter
    Schmarotzer innerhalb unserer Zivilisation in einer Familie sind
    um einiges unterschiedlich.


    Zweitens... was ist überhaupt ein Rudel? Sind 3 Hunde in einer Familie
    ein Rudel, und die Menschen sind vielleicht nur ein sekundäres Rudel,
    oder nur unwichtiger Bestandteill oder überflüsiges Beiwerk? Quatsch!


    Ein Rudel ist ein Sozialverbund.... gemeinsame Ziele, gemeinsame
    Interessen (Nahrungsbeschaffung, Fortpflanzung), dann Stabilität,
    Sicherheit, Interaktion, Kommunikation.


    Rudelverhalten bedeutet im wesentlichen Kommunikation und Interaktion.
    Die Betonung liegt hier auf Verhalten... meint also Wirkreaktion und
    Antwortreaktion. Wieso gilt das anders im Mensch-Hund-Verbund als
    im reinen Hunderudel?
    Ohne Kommunikatikon und Interaktion funktioniert überhaupt kein
    Rudel - ebensowenig wie ein rein menschlicher Sozialverband ohne
    diese Elemente funktionieren könnte. Hunde sind eben genau deshalb
    ebenso wie der Mensch kommunikative Lebewesen.
    Sie bringen aber nicht die gesamten dazu notwendigen Fähigkeiten mit
    als Erbe auf die Welt, sondern nur einen kleine Teil davon als instinktives
    Verhalten... so quasi als biologische Sicherheit des im Moment richtigen
    Verhalten. Den weitaus grösseren Teil müssen sie erst lernen. Un d
    sie lernen die Mensch-Hund-Kommunikation genauso sicher, wie die
    Hund-Hund-Kommunikation. Sie sind sogar verstandesmäßig sogut
    ausgestattet, dass es sogar ausgezeichnet mehrsprachig funktioniert.
    Eben gleichzeitig mit Hunden und mit Menschen.


    Ok,wir lenken und steuern sowohl Nahrungsbeschaffung und die Fort-
    Pflanhzung.... aber alles anderes ist in der Mensch-Hundbeziehung
    ebenfalls vorhanden. Insbesondere die Faktoren Stabilität, Interaktion,
    Kommunikation.... eben alles das, was für das Zusammenleben innerhalb
    eines Sozialverbundes notwendig wäre.


    Ich sehe es gerne, wenn mein Hund mit anderen Hunden ausgelassen
    spielt, aber ich bin absolut sicher, dass das trotzdem verzichtbar ist,
    und zwar dann, wenn der Hund in der Familie voll integriert ist.
    Das wichtigste für den Hund ist es, Mitglied zu sein, dazuzugehören...
    nicht ausgeschlossen zu sein.
    Und wenn in einer Familie mehrere Hunde sind, so ist das auch der
    einzige Unterschied zum einzelhund... sie sind alle Mitglieder im selben
    Mensch-Hund-Sozialverband. Bei mehreren Hunden wird sich sicher eine
    hierarchie entwickeln. Wenn sich aber hier ein eigenes Rudel etabliert hat,
    so sind sie vorher einfach nur aus der menschlichen Familie
    ausgeschlossen worden.
    Und die Hierarchie besteht ja auch zwischen den Menschen und Hunden.


    Und so ganz zum Schluss...im Verstand ausgewachsene und erwachsene
    Hunde spielen seltener oder vielleicht auch gar nicht mehr. Welcher
    Rückschluss drängt sich da geradezu auf?
    Ganz einfach: Hunde, die bis weit ins Erwachsenenalter begeistert
    spielen, sind eigentlich noch Kindsköppe... im Körper erwachsen, im
    Geiste noch Kinder... und diese sollen ein erfolgreiches Rudel bilden
    und damit ohne menschliche Hilfe überleben? Vergisses...


    Ich habe genügend erwachsene Rassehunde (keine Jagdhunde)
    gesehen, die total erschrocken waren, als sie das Karnickel eigentlich
    erfolgreich gestellt haben... sie sprangen dann aber nur kläffend drum
    herum, bis das eigentliche Opfer dann doch abhauen konnte... um dann
    wieder hinterherzurennen.


    Der Begriff "Rudel" ist ist eindeutig in der Mensch-Hundebeziehung
    überstrapapaziert. Wir sind kein Rudel.... mehrere Hunde in der
    Familie sind auch kein Rudel... sie wären allenfalls ein Grüppchen,
    welches den Menschen ausschließt... aber dann ist aus Unkenntnis der
    Halter gravierend was danebengelaufen.
    Mensch und Hund sind, wenn sie zusammenleben, eine
    Sozialgemeinschaft.... nicht mehr, nicht weniger.

    Zitat

    Steht im Buch noch ausführlicher, aber das ist das Grundprinzip: der Hund wird in eine Situation gebracht, aus der er gerne raus möchte. Nun gibt man dem Hund selbst die Möglichkeit, auf die Lösung zu kommen, wobei man sicher stellt, dass der Hund keine andere Lösung wählen kann. Dadurch lernt der Hund sehr schnell, ein bestimmtes Verhalten automatisch in der Ausgangssituation anzubieten. Der Hund weiß, dies ist die einzige Möglichkeit. Zudem wird die angestrebte Handlung (hier die Rolle) positiv verknüpft, denn sie sorgt für Entspannung (und Mensch lobt natürlich auch).


    Im übertragenen Sinne entspricht das der klassischen Foltermethode:
    Man hat keine andere Wahl sich der unangenehmen Situation zu
    entziehen, ausser durch das "Geständnis".... positiv ist daran nix....
    ...selbst dann nicht, wenn man feststellt, dass es für den Hund positiv
    ist, wenn er die unangenehme Situation durch sein Verhalten beenden
    kann.


    Solcher Unsinn ist tatsächlich vollkommen überflüssig. Es ist statt-
    dessen möglich die Übungssitatuation so aufzubauen, dass man
    darauf verzichten kann, vorher ein(e) äusserst unangenehme(s)
    Situation/Umfeld zu schaffen.... letztendlich reduziert es sich sonst
    doch wieder auf Lernen über Meideverhalten.

    Zitat

    wenn es zu einer auseinandersetzung kommt lass ich das untereinander klären.


    Ich bin fassungslos, wenn ich sowas lese... und stelle mir dann
    gleich die Frage, ob ein Sachkundenachweis tatsächlich ausreicht,
    um einen Hund halten zu dürfen....


    Wieso sollte ein fremder Hund, dessen Herrchen oder Frauchen
    Deine Einstellung hat, mit meinem Hund irgendwas klären dürfen?
    Und mal dabei angenommen, meine wäre körperlich sogar noch
    total unterlegen. Gaub mir, ich würde Deinem Hund dieses Recht
    nehmen, und zwar mit allem notwendigen Nachdruck und mir zur
    Verfügung stehenden Mtteln.


    Ich habe einen grossen Hund, und in diesem Team (Hund und ich)
    beanspruche ich der Boss zu sein. Und als dieser handele ich als
    Boss. Das heisst, Konflikte trage ich aus... mein Hund hat keinesfalls
    das Recht, Konflikte zu beginnen oder auszutragen. Fäng Sie an,
    kriegt sie massiv Theater.


    Ich lasse nie zu, dass die eine Prügelei anfängt... mittlerweile weiss
    sie das... aber ich würde noch viel weniger zulassen, dass ein anderer
    Hund meinen Hund verprügelt... was wäre das denn für eine Art und
    Weise der Führung... beim Fressen austeilen spiele ich mich als
    Boss auf, aber wenns hart auf hart geht, verpiss ich mich.... :(


    Du solltest mal über Deine Einstellung nachdenken. Kein Hund hat
    das recht, Nach Belieben eine Prügelei anzufangen... keiner!!!