Beiträge von MaddinR

Zitat

Boah, bin ich wütend.
::::::
Wie würdet ihr reagieren? Oder habe ich einfach nur die falsche Einstellung??

LG
Kerstin

Du glaubst gar nicht, wie sehr ich Dich verstehen kann... :/ ich
habe ähnliche Stories auch erlebt. Ich habe damals auch den
Verein verlassen, etliche Sportler sind mitgegangen...und was
hats gebracht...?... nix...

Das interessante daran war, dass es damals Leute gab, die
keine Position bezogen haben, keine Meinung hatten, nur immer
ein stupides Grinsen auf den Backen...sollte wohl freundlich
ausssehen. Das stupide heisst nicht, dass die dumm waren,
im Gegenteil. Und die Moral von der Geschichte...die mit dem
stupiden Grinsen sind heute noch im Verein und ziehen einfach
ihr Ding durch, ohne um sich irgendwas zu kümmern... und sie
sind zufrieden dabei.

Eine ähnliche Story mit Knatsch habe ich in 3 Mannschaften eines
Fussballvereins erlebt, und in zwei weiteren Hundevereinen durch
Berichte Betroffener aus erster Hand. Ich habe das jeweils
regelrecht fassungslos beobachtet odeer zur Kenntnis genommen.
Bei den Fussballmannschaften meines Sohnes war ich zwar auch
betroffener, aber keiner der Kontrahenten. Das Grinsen hatte ich
damals noch nicht, aber ich habe mich schon rausgehalten.

Jetzt, wo viele Jahre vergangen sind, die Vereinsführung im
Zuge normaler Veränderungen gewechselt hat, bin ich wieder
im ersten Hundesportverein, dem Verein, den ich damals wütend
und verletzt verlassen habe. Es gibt heute wieder Querulanten,
Besserwisser und welche die meinen, ihnen gehört der Verein.

Sollen sie machen... heute habe ich keine Meinung mehr, habe
eine stupides Grinsen auf den Backen, welches freundlich
aussehen soll und ziehe zu meiner grössten Zufriedenheit
mein Ding durch. Von den versammlungen lass ich mir so
beim Bierchen hinterher das wichtigste kommentarlos erzählen.

Bin zuletzt gefragt worden, ob ich noch mal irgendwie als Trainer
oder Ausbilder tätig werden möchte...*pruuust*... niemals!

Warum mache ich das so? Ist es nicht grundfalsch, sich so
zurückzuziehen? Gegenfrage: Warum muss ich mich in meiner
Freizeit (die Arbeit mit meinem Schnüffler dient meiner
Erholung, Entspannung) rumärgern und aufregen. Ich habe
für solchen Mist keine Zeit mehr...und auch keine Nerven.

vg, Maddin

Zitat

So, da habe ich nicht an mich halten können und mir entfuhr ein "Quatsch".
:::
Oder liege ich völlig falsch?

Nö, Du liegst völlig richtig... ist wirklich "Quatsch"...

Aber dennoch... es ist was dran, an der These. Aber imho
anders als man zunächst denkt. Ich habe in vielen Jahren,
immer und immer wieder, unzählige Male, mit Hundehaltern
zu tun gehabt, die mit den (natürlichen) Macken (Eigenarten)
ihres Hundes restlos überfordert waren.... die in den Augen
ihres Hundes in jeder Beziehung autoritätslos waren. Häufig
waren das auch Leute, die im Leben insgesamt ein wenig
autoritätslos waren.

Für diese Leute sind gewisse einfache Verhaltensmaßregeln der
erste Schritt in die notwendige Geradlinigkeit, die notwendige
Konsequenz. Es ist kein Training für den Hund, sondern für
den Hundehalter. Wenn der gelernt hat, am Anfang bei einfachen
Dingen konsequent zu sein, gelingt es vielleicht später bei anspruchsvolleren Aufgaben - sich viel später vielleicht sogar als
Chef zu etablieren- auch erfolgreich zu sein.

vg,Maddin

Zitat

Meiden ist sicherlich nicht der tolle Erziehungsschritt schlechthin, aber es ist eine von vielen Möglichkeiten, die in der Erziehung zum normalen Zusammenleben ihre Berechtigung haben.
Für die Ausbildung ist Meideverhalten dann wieder ganz anders zu bewerten. Wer seinen Hund erst trieblich völlig überdreht und dann versucht mit Meideverhalten eine gewisse Lenkbarkeit zu erreichen, hat nichts verstanden und sollte sich ein Stofftier kaufen.

Ich bewundere Deine Geduld *g* ich habe schon vor 15 Jahren
solche Diskussionen gegen blanke Unkenntnis und falsche
Interpretationen geführt. Nun ja, das älterwerden hat auch
Vorteile... man wird entspannter... es fällt einem dann leichter,
darüber hinwegzusehen und heute vergeude ich keine Zeit
mehr damit jemanden zu helfen, der gar nicht will, das man hilft.
...jeder wie er mag....

BTW:

Mein Gattermann (Wörterbuch der Verhaltensbiologie) definiert
Meideverhalten so:

"Meideverhalten = vorsorgliches Aus-Dem-Wege gehen,
d.h. Ausweichen vor Orten, Reizen oder Situationen,
die angborenermaßen oder erfahrungsbedingt als
negativ, schädlich oder gefährlich bewertet werden."

In dem Zusammenhang erhält Dein letzter Satz eine ganz
besondere Gewichtung.

vg, Maddin

Zitat

Kommando oder auslösendes Signal ist für mich eher Wortklauberei.

Nein, ist es nicht. Das befolgen eines Kommandos durch den Hund
ist Dein Wille. Er muss es, ob er will oder nicht.

Das durch ein Signal ausgelöste Verhalten des Hundes, welches
beispielsweise mit positiver Verstärkung beim CT erlernt wurde,
beruht auf dem Willen des Hundes zu diesem Verhalten. Der Hund
will es, ich löse es nur aus. Genau darin ist die hohe Zuverläsigkeit
und Langfristigkeit des Verhaltens bei dieser Methode begründet.

Ansonsten... den Rest jetzt hier und unter diesen Bedingungen weiter
zu vertiefen, ist unergiebig... und letztendlich....jeder wie er mag.

Zitat

Nur wenn er einen anderen Hund sieht, scheint er auf durchzug zu stellen
Er möchte immer dann dahin und scheint gar nicht mehr zu merken das ich was sage.
Egal wie weit der Hund weg ist, wenn er ihn erst mal gesehen hat, gibt es für ihn nur ein Ziel. st
Wenn er dann kurz geschnuppert hat ist auch gut, dann kommt er wieder mit mir mit.

Leider kann ich dazu keinen Rat geben... allerdings liegt mir ein
wichtiger Hinweis am Herzen. Kein Hund hat das Recht, andere
Hunde oder Menschen zu behelligen oder zu belästigen. Dabei ist
es imho irrelevant, wie die Belästigung tatsächlich ausgefallen
ist. Es zählt nur, wie die Belästigung von der betroffenen Person
emfpunden wird.
Der andere Hund kann ängstlich sein, es kann sich um eine läufige
Hündin halten, oder um einen Hund, der gerade frisch operiert wurde
und keine hektischen Bewegungen machen darf, oder um einen
Hundehalter, der vielleicht einfach angst vor fremden grossen Hunden
oder Angst um seinen Hund hat.

Du musst auf jeden Fall verhindern, dass Dein Hund soetwas tut,
bevor Du dich mit dem anderen Hundehalter kurzgeschlossen hast.
Und wenn der Hund nicht hört, gibts nur die Konsequenz "anleinen
und ausbilden".... solange, bis das Problem gelöst ist.

Zitat

Hunde sind auch sehr unterschiedlich, ich kann keinen Herdenschutzhund wie einen Border ausbilden und ich kann aus einem Terrier keinen Retriever machen. Und so muss ich für jeden das Passende raussuchen. Mit nem Schlauch ist es nicht getan.

Du schreibst, dass Du keinen Herdenschutzhund wie einen Border ausbilden kannst... usw... aber wieso nimmst Du dann an, dass es
andere auch nicht können?

Natürlich geht das. Es gibt sicherlich Dinge, die ein HSH niemals so
ausführen könnte wie ein Border. Aber bleiben wir doch bei einfachen
Dingen, wie ein "Hier", "Fuss" oder "Brings".
Und die Lehr-Methodik bei diesen Aufgaben kann bei beiden exakt
gleich sein. Die gleiche Methodik funktioniert erwiesenermaßen
auch bei anderen Tierarten. Denkst Du also allen Erstes, das 2 Hunde
verschiedener Rassen weniger Gemeinsamkeiten beim Lernen haben,
als Hund und Pferd, oder Hund und Delphin, oder Hund und Affe?

Ich kapier gar nicht, wieso immer auf dieser vermeintlichen
Individualität rumgeritten wird... die gibts doch hier gar nicht in
der angenommenen oder unterstellten Ausprägung. Als wenn die
Natur grundsätzliches und erfolgreiches jeweils immer neu erfinden
würde.... tut sie nicht... bewährtes bleibt und setzt sich durch.

Zitat

Weiter bleibe ich doch sehr verwundert...

Warum wird hier ein aversiver Reiz immer als Schmerzeinwirkung gesehen?
Muss das tatsächlich immer ein Leinenruck, eine Wurfkette oder ähnliches sein?

Aversive Reize sind ja nun deutlich vielfältiger.

Aversive Reize sind unangnehm... sonst wärs kein aversiver Reiz.
Im Sinne der Lernpsychologie, handelt es sich um einen negativen Reiz,
bei dem ein aversives Ereignis eine Vermeidungsreaktion auslöst .

Vereinfacht lässt sich das auch so erklären:
1.
Ein Hund (resp. Lebewesen) wird immer etwas unternehmen, um
etwas angenehmes zu erlangen oder etwas angenehmes aufrecht
zu erhalten und nichts unternehmen, was das angenehme beendet.

2.
Ein Hund (resp. Lebewesen) wird immer etwas unternehmen, um
etwas unangenehmes zu beenden oder etwas unangenehmes zu
verhindern und er wird nichts unternehmen, um das unangnehme
aufrecht zu halten.

Darauf basiert die Vermeidungsreaktion... anders ausgedrückt:
Schadenvermeidensstrategie! Und an der Stelle ist mir absolut
rätselhaft, wieso manche Leute glauben, dass sie mit Schadens-
vermeidungsstrategien des Hundes erwünschtes Verhalten
herbeiführen können... die quadratur des kreises... *lol

Es geht aber nicht darum ständig auf aR zurückzugreifen, sondern
das Ziel muss sein, sie zu vermeiden oder zu ersetzen. Dazu schrieb
ich weiter oben beim Leinenruck:

Zitat

Das bedeutet, dasser zur Etablierung von Meideverhalten so
anzuwenden ist, dass die Notwendigkeit von Wiederholungen
weitesgehend reduziert wird und dass dabei ein Warn-Signal
etabliert wird. Mit dem Signal kann die Wirkung des Leinenrucks
auf andere Situationen, in denen ebenfalls Verbote ausgesprochen
werden, übertragen werden, ohne den Hund weiter malträtieren
zu müssen.

Alles anzeigen

Aversive Reize, signalkonditioniert... das funktioniert in den meisten
fällen... sofern der Hund nicht schon hoffnungslos gewalt-gewohnt
ist... also das in einer typischen gewaltspirale die Dosis der
Einwirkung zur Beibehaltung gleicher Wirksamkeit immer erhöht
wurde. Diese Hunde sind gewaltdesensibilisiert. Bei Hunden
die ohne aR ausgebildet wurden (meint nicht Erziehung) ist das
allerdings hochwirksam.

Zitat

Wenn mein Hund ein Kommando nicht kennt und ich dann nur an ihm rumreisse ist das das eine, aber etwas anderes ist es für mich wenn er ein Kommando sehr genau kennt und es dann, z.B. weil gerade etwas interessanter ist, nicht befolgt. Das fällt für mich eindeutig unter das von dir beschriebene, unerwünschte Verhalten.

Eben genau nicht.... Dein Hinweis entspricht genau der traditionellen
Rechtfertigung für (überflüssige) aversive Reize in der Ausbildung.

Du legst dazu fest, wann der Hund das Kommando verstanden
hat. Ganz unabhängig davon, ob das wirklich so ist, oder nicht.
Du legst den Zeitpunkt fest, dass er das ab jetzt verstanden
hat....basta... und ab jetzt gibts bei Verweigerung Vergeltung.

Dir ist natürlich klar, dass diese Festlegung auf purer Willkür
basiert, auf zweifelhafte Interpretation des Lernstandes des
Hundes....?...oder ?
Und jeder Hundehalter wird das vollkommen unterschiedlich
bewerten... das kann schon bedeuten, dass das "Verstehen"
unterstellt wird, wenn er es nur 3 mal ausgeführt hat, und das
4. mal dann verweigert. Vielleicht waren aber die ersten 3 mal
nur zufällig....?

Ich behaupte, wenn ein Hund ein Signal nicht befolgt, dann ist das
keine beabsichtigte Verweigerung, sondern ein Ausbildungsdefizit
hinsichtlich der notwendigen Generalisierung eines Signals. Das heisst,
es ist weiteres Üben erforderlich, zielgerichtet, ohne Schmerz oder
Meideverhalten.

Ein Beispiel... apportieren. Ich bringe meinem Hund mit einem
bestimmten Bringholz das apportieren bei. Das klappt fehlerfrei
und zuverlässig...immer.
Ich bin zu Gast auf einem fremden Hundeplatz und will mal das
apportieren vorführen... ein anderes Bringholz, anderes Gelände,
andere Hürde... nix geht... totale Verweigerung. Hat er nun das
"Bringen" verstanden oder eher doch nicht?

Meine Definition der erwünschten Handlung beim "Bring" sieht
so aus: Ich nehme ein Bringholz, eine Stoffpuppe, einen Minischirm,
eine Kappe, einen wahllos gefundenen Stock, eine Pappdose,
ein Schlüsseletui, ein Gummiknautschtier, eine zusammengerollte
Leine, was auch immer... werfe es weg, oder lege es irgendwo zufällig hin, ohne das es der Hund sieht, dann schicke ich ihn in die Richtung,
lenke ihn dabei mit "ja, richtig!", oder "faaalsch" und sage "Bring's",
wenn er angekommen ist.
Ich erwarte dabei, dass 100 von 100 Versuchen erfolgreich absolviert
werden, zwischen Menschen hindurch, und auch zwischen anderen
spielenden Hunden....ganz egal. An der Stelle ist die notwendige
Generealisierung erfolgt. Meine Hovawart-Hündin konnte genau das.

Leinenruck bei Verweigerung eines Kommandos ist Missbrauch.

Zitat

Ich muss noch weiter nachbohren ... tschulligung

Unerwünschtes Verhalten zu stoppen bzw so weit zu kommen das es erst gar nicht mehr auftritt, wie weit kommt man da Deiner Meinung nach beim Training ohne aversive Reize?

Ganz ehrlich... ?... ich habe keine Ahnung

Ich habe gar keine Lust dazu, mich so sinnlos umständlich mit
positiver Verstärkung bezüglich unerwünschtem Verhalten zu
beschäftigen. Ich stoppe unerwünschtes Verhalten ganz klar
nachhaltig... eben auch in diesem Moment unangenehm für den
Hund.
Aber nochmal der Hinweis: Was ist unerwünschtes Verhalten?
Das nichtbefolgen eines Kommandos gehört nicht dazu.
Genau hier lehne ich aversive Reize rigoros ab, um Alternativ-
verhalten durchzusetzen....
...sowas wie beim an der Leine zerrenden Hund. Ich will das
zerren unterbinden und sage dann "Fuss", verbunden mit Leinenruck,
um zuerst das Zerren zu beenden und dann alternativ die Bei-
Fussposition durchzusetzen... und das alles in einem Vorgang.
Das geht ja nun gar nicht....

Aversive Reize beenden ein Verhalten, sie verlangen nie dafür ein
anderes Verhalten. Ich kann natürlich nach dem aR folgend mit
was "neuem" den Stress auflösen... manchmal mach ich das,
manchmal nicht.

g, Maddin

Zitat

[Also wenn aversiv, dann wenige Male richtig "heftig" weil das viele halbherzige Male erspart?

Wie stehst Du zur Frage "bekommt man einen zu 99% im Kommando stehenden Hund auch ohne mit negativen Reizen trainiert zu haben"?
Tina

Ich unterscheide da ganz deutlich zwischen erwünschtem und
unerwünschtem Verhalten. Kommandos zu befolgen heisst,
erwünschtes Verhalten zu etablieren. Dazu braucht man doch
keinen Leinenruck.
Ein Kommando nicht zu befolgen ist kein unerwünschtes Verhalten.
Das ist leider der Fehler, den viele machen. BTW, ich halte Kommandos
eh für den falschen Ansatz. Ich halte auslösende Signale für die bessere
Alternative. Und damit sind locker 99% zu erreichen.

Unerwünschtes Verhalten ist für mich: Jagen, beim Spaziergang
Menschen belästigen, Möbel anfressen, etc. ... ich denke, da sind
aversive Reize, signal-konditioniert, ein probates Mittel. Ich
habe damit kein Problem.

Ich denke auch, dass Hunde damit kein Problem haben. Probleme
entstehen für Hunde nur dann, wenn sie nicht wissen, wie sie
einen aversiven Reiz vermeiden können oder eine Situation
vom Unangnehmen ins Neutrale wandeln können. Wenn sie das
wissen, sind sie in der Lage die konsequenzen zu kontrollieren.
Glaubwürdigkeit, Geradlinigkeit, Kontinuität... dadurch wird das
Leben für Hunde vorhersehbar... sie verhalten sich dann entsprechend
und erlangen dadurch wieder Stabilität.
Aversive Reize schaden keinem Hund... nur der missbrauch oder falsche
Anwendung mit missverständlicher Verknüpfung schadet.

g, Maddin

Off topic

Zitat

Ich wollte mit dem Beispiel auf die erkenntnis hinarbeiten, dass
man nicht immer alles erklären kann. Es braucht eine gemeinsame
Verständigungsbasis. Und genau die orientiert sich an den
individuellen Fähigkeiten der beiden Partner.

Wenn alle Hunde das Signal "Türglocke" lernen können, und alle
Hunde das Signal "KlappernmitFressnapf" lernen können, oden den Griff
zur Leine und das Anziehen der Jacke, könnensie auch diverse andere
Signale lernen. CT ist dabei eine universelle
Sprache, die alle Hunde verstehen. Aber das ist hier alles OT.
Hier gehts ja um Schläuche... und ich habe mich nur an eine
Aussage angehängt, die nur am Rande mit dem Thema zu tun hat.

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g, Maddin