Beiträge von MaddinR

    Zitat

    es geht nicht um das Prinzip der negativen bzw.
    die typische heisse Herdplatte
    - manche Kinder sind ängstlich. sie glauben der Mutter dass die Herdplatte heiss ist und man sich die Finger verbrennt. Nachts haben sie Alpträume von verbrannten Fingern.
    - andere Kinder glauben der Mutter und langen einfach nicht hin
    - und es gibt Kinder die müssen sich die Finger verbrennen.


    Prima vergleich... in der Hoffnung, dass du kein Chinesisch sprichst,
    sowenig wie Du es auf "hundisch" verbal erklären könntest.... wie
    erklärst Du die heisse Herdpatte einer chineschen Kindergartengruppe,
    die kein Wort deutsch verstehen?

    Zitat


    Ein, richtig gesetzter, Leinenruck muss punktgenau nach dem
    Nichbefolgen eines Kommandos eingesetzt werden. Wie das
    Werfen einer Klapperkette, das ebenfalls punktgenau erfolgen muss,
    damit der Hund alles richtig verknüpft.


    Mannomann... wenn dieser Thread nur nicht so elendig lang wäre... und
    wenn die Artikel nicht ebenfalls so lang wären.... dann wäre es viel
    einfacher...


    ...aber in der Menge habe ich auf die obige Aussage überhaupt keinen
    Widerspruch finden können. Ich bin regelrecht entsetzt, dass hier keiner
    widerspricht, denn falscher kann eine Aussage gar nicht mehr sein.


    Ich stelle mir gerade einen Hund vor, der das "Fuss" noch nicht kennt.


    Ich sage "Fuss", er befolgt es nicht, und dann kriegt er punktgenau
    nach obiger Anweisung einen Leinenruck. Entsprechend der
    klassischen Konditionierung wird dabei jedoch das Signal "Fuss" als
    Ankündiger für einen Schmerz etabliert. Es wird gleichzeitig dabei das
    verboten, was er gerade tut. Wo bleibt aber dabei die Information über
    das, was der Hund eigentlich tun soll? Diese Information fehlt doch
    vollständig.
    Und warum sollte ich überhaupt das Signal "Fuss" als Ankündiger für
    Schmerz etablieren wollen? Welchen Sinn kann das haben?


    Ich spekuliere jetzt einfach mal, dass der Hund einen bestimmten Grund
    hat, das "Fuss" nicht zu befolgen... im einfachsten Fall, hat er einfach
    keine Ahnung, was von ihm verlangt wird... und kriegt dafür einen
    Leinenruck. Was soll das?


    Oder da sitzt vielleicht beispielsweise ein Karnickel. Angenommen, ich
    habe beim Karnickel jetzt eine andere Absicht und will das Jagen
    verbieten. Ich sage "Pfui" und verpasse ihm einen kräftigen Leinruck. In
    diesem Fall beabsichtige ich unerwünschtes Verhalten (die Jagd)
    einzuschränken. Soweit ok....


    Also... "Pfui" und Leinenruck schränken unerwünschtes Verhalten ein.
    Wobei ich dabei nicht will, dass er etwas anders tut, sondern nur, dass
    er das jagen lässt. "Pfui" und Leinenruck könnten auch das unerwünschte
    Zerren an der Leine einschränken. Aber auch da will ich nur, dass er
    lediglich das Zerren einstellt. Er muss also nicht anschliessend noch
    wieder was anderes tun.


    Und nun mal rein theoretisch gefrat: Welches unerwünschte Verhalten
    schränken "Fuss" und Leinenruck ein? Und wo bleibt die Information
    dabei, über das, was er statdessen tun soll, nämlich bei Fuss gehen? Er
    soll also nicht nur etwas nicht tun, sondern sogar stattdessen noch
    etwas ganz anderes tun .... nur das er genau dafür überhaupt keine
    Infos kriegt....


    Also ich habe sicher nix gegen einen Leinenruck. Aber garantiert nicht
    am Halsband, und garantiert auch nicht als probates regelmäßiges
    Mittel in der Ausbildung. Der Leinenruck hat in der Ausbildung beim
    Herbeiführen von erwünschtem Verhalten überhaupt nix zu suchen,
    da er für das gewünschte Verhalten keinerlei Information enthält.


    Wenn aber Leinenruck, dann jedoch richtig. Mit Krallenhalsband, konkret
    dazu verwendet, unerwünschtes und verbotenes Verhalten sofort und
    nachhaltig zu unterbinden. Die oberste Priorität beim Leinenruck ist,
    ihn so zu verwenden, dass die Wirkung nicht desensibilisiert wird,
    zur Vermeidung der typischen Gewaltspirale. Das bedeutet, dass
    er zur Etablierung von Meideverhalten so anzuwenden ist, dass die
    Notwendigkeit von Wiederholungen weitesgehend reduziert wird und
    dass dabei ein Warn-Signal etabliert wird. Mit dem Signal
    kann die Wirkung des Leinenrucks auf andere Situationen, in denen
    ebenfalls Verbote ausgesprochen werden, übertragen werden, ohne
    den Hund weiter malträtieren zu müssen.


    g, Maddin

    Irgendwie ist dieser Thread allerbeste Comedy... was sich Leute so
    alles ausdenken..... :D


    Off Topic


    g, Maddin

    Zitat

    sodala
    danke für die seiten, werd ich mir später mal anschauen, ich denk ich werd des mim cklicker wirklich mal probieren, wenns nix hilft, kommt er halt wieder weg, aber ein versuch is es wert.


    Du wirst mit keiner Methode Erfolg haben, wenn Du es mal ein
    bisschen halbherzig, mit ein bisschen Randwissen, mit ein bisschen
    Zeitaufwand, mal ein bisschen probierst.


    Du wirst mit jeder Methode erfolgreich sein, wenn Du sie entsprechend
    den Gesetzen der Lernbiologie korrekt anwendest. Egal, ob mit
    Clicker positiv verstärkt oder ob Du mit aversiven Reizen das
    Hundeverhalten solange einschränkst, bis nur noch das erwünschte
    Verhalten oder gar nix mehr übrig ist.


    Es gibt im wesentlichen zwei Alternativen.


    Erstens: Die Grundlage erfolgreicher Zusammenarbeit zweier
    Individuen liegt primär in der gegenseitigen Willenserklärung zur
    Zusammenarbeit. Der Anfang dafür liegt in der Kontaktaufnahme und
    einer aufzubauenden gemeinsamen Kommunikationsbasis.
    Den Anfang für diesen Weg habe ich Dir aufgezeigt. "Später mal
    anschauen" reicht dazu nicht.


    Zweitens: Du ignorierst den Willen des Hundes vollständig und setzt
    nachhaltig Deinen Willen durch. Dazu bedarf es aversiver Reize,
    oder anders ausgedrückt: Traditionelle Methoden, die auf Gewalt,
    Schmerz und Angst basieren.


    Beides ist erfolgreich, beides führt zum Ziel. Lediglich die "Kosten"
    sind anders verteilt. Bei Nr. 1 trage ich die kosten in Form von relativ
    hohem Zeitaufwand, bei 2 trägt der Hund die Kosten in Form von
    ertragenem Leid.


    Es gibt natürlich noch diverse Variationen und Lehrmethoden, mit den
    merkwürdigsten Namen und Begründungen, aber immer mit einer
    Tendenz mehr zur einen oder mehr zur anderen Seite. Im wesentlichen
    sind es aber immer Untermengen positiver oder negativer Bestärkung.
    Warum also eine Untermenge anwenden, wenn man es auch gleich richtig
    machen könnte?


    Die Frage ist, was Du erreichen willst. Willst Du eine möglichst fehler-
    frei funktionierende und problemlose Hundemaschine, wähle den
    zweiten Weg. Das geht richtig gemacht mitunter relativ schnell. In
    diesem Fall würde ich jedoch auch darüber nachdenken, auf eine Hunde-
    haltung ggf. zu verzichten.


    Willst Du jedoch ein gemeinsames Miteinander, Interaktion,
    Kommunikation, Integration des Hundes in den Sozialverband Familie,
    dann wähle die erste Alternative. Das beschäftigt einen allerdings
    mitunter über viele Jahre, zur Freude der Beteiligten....


    vg, Maddin (....der für die Quelle der Probleme eine Vermutung hat...)

    Zitat

    Nun wollte ich mal fragen, was ihr davon haltet? Ist das sinnvoll oder nicht?
    eure natalie


    Hallo


    du hast ja jetzt hier viele (und richtige) Hinweise über das Clickertraining
    bekommen. Und ich denke, das ist genau der richtige Weg, seinen Hund
    auszubilden. Allerdings waren mir viele der Hinweise ein wenig
    zu wissenschaftslastig :) ... es geht imho auch etwas einfacher,
    zielorientierter.


    Zunächst schau mal hier:
    http://www.polar-chat.de/wiki/…Clicker_konditionieren%3F


    Diese Seite hat zwar nix mit Hunden zu tun, gibt aber einige interessante
    Hinweise:
    http://www.clickerreiter.de/Kondi.html


    Und als nächstes würde ich auf 2 Wegen die Kontaktaufnahme bzw.
    die Aufrechterhaltung des Kontaktes üben.


    Zuerst einen Blickkontakt herstellen und kurz halten. Später wird dieser
    Blickkontakt dann sogar 20, 30 Sekunden lang aufrechterhalten. Und noch später kann der Blickkontakt -richtig gelehrt und gelernt- sogar in
    der Bewegung aufrecht gehalten werden.
    Zu Beginn der Übung (wie immer) ohne grosse Ablenkung, wenn er z.B.
    vorsitzt. Als Signal würde ich dazu ein "Schau" etablieren.


    Als zweite Übung würde ich das "Touch" auf meine linke Hand trainieren.
    Auch das dient der Kontaktaufnahme. Der Mechanismus beim Lernen ist
    der gleiche, wie beim "Schau". Am Beginn dieser Übung verwende ich
    dazu sehr gerne eine einfache Fliegenklatsche, mit der der Hund lernt,
    die Fläche mit der Nase zu berühren. Wenn das klappt, variiere ich diese
    Übung hin auf meine Hand.... denn die habe ich später draussen
    immer dabei.


    Denk dran, dass sowas mal nicht eben in 2-3 Tagen gelernt werden
    kann, auch nicht in 2-3 Wochen. Es braucht Zeit, Geduld.......


    g, Maddin