Beiträge von MaddinR

Zitat

Im öffentlichen Raum habe ich diese Kontrolle nur sehr eingeschränkt, dort wird der Apport zur Erziehung?

Nein, unter Berücksichtigung Deiner Ausbildungsziele ist der Apport im öffentlichen Raum nur die Generalisierung einer erwünschten und bereits erlernten Handlung unter Ablenkungsszenarien. Das hat doch mit Erziehung gar nix zu tun. Welches Interesse hat denn meine Umwelt an einer solchen Fähigkeit meines Hundes?

Und Kontrolle der Umwelt bedeutet, dass ich nicht beinflussen kann, ob Autos fahren, ob mir Fussgänger mit panischer Hundeangst begegnen, ob ich von Kinder "darf ich mal streicheln" bedrängt werde, ob uns andere fremde Hunde belästigen, ob Kids hinter uns Silvester-Kracher werfen, usw. usw.

Genau diese Kontrolle habe ich auf dem Patz und zu Hause. Sonst nicht.

Zitat

Na du hast doch geschrieben "Erziehung = der Hund lernt unerwünschtes Verhalten zu lassen" (jetzt mal sinngemäß, nicht Wort-für-Wort).

Aber gerade der Blickkontakt bzw. die Kontaktaufnahme ist doch Erziehung. Und eben diese Handlung bestätige ich, was ja aber nach o.g. Auslegung von Erziehung nicht innerhalb der Erziehung passiert Verstehst du was ich meine?

Gibt doch immer zwei Perspektiven... und löse Dich einfach von den Begriffen Erziehung und Ausbildung. Betrachte es aus dem Blickwinkel "erwünschtes Verhalten" und "unerwünschtes Verhalten"

Wenn Du den Blickkontakt als erwünschtes Verhalten lehren willst, verwendest du "Belohnung". Oder...

... Du bestrafst die unerwünschte Handlung des Blickkontakt-Abbruchs

Eigentlich ist das ganz einfach... und eigentlich identisch zur Fussübung. Lehre ich die Bei-Fuss-Position oder bestrafe ich das Verlassen?

Auch die Antwort ist ganz einfach: Eigentlich ist ds Ziel "erwünschtes Verhalten". Damit scheiden die echten Bestrafungsszenarien aus. Wobei man sehr wohl die Beendigung der Übung durch den Hund sehr wohl ahnden kann.

Zitat

Hmm in der Erziehung wird gesagt, was der Hund zu unterlassen hat. Hab ich das richtig verstanden? Ich will aber z.B. das mein Rüde Blickkontakt zu mir aufnimmt und das immer wieder. Das ist also kein "wag es nicht wegzuschauen", sondern ein "yeah, du schaust! Guter Kerl" C+B Oder ist das wieder keine Erziehung oder negativ, weil ohne Blickkontakt kein Keks?

Blickkontakt ist doch nix verbotenes. Im Gegenteil. Ich übe genau das mit dem Clicker in der Hand als unbedingt erwünschtes Verhalten. Ohne Blickkontakt eben kein C, und dann auch kein T. Das ist doch eine ideale und sehr einfache CT-Übung. Weiss nciht genau, was du jetzt meinst.

Zitat

Bsp. 2: Er soll ruhig an Menschen vorbei gehen und nicht flüchten wollen. Anfangs ging es nur um das aushalten einer Person in seiner Nähe. Danach kam gleich der "Ernstfall". Neben mir laufen, es kommt ein Mensch, ich sprech ihn (Hund an), er schaut -> Lob (inkl. Keks) und nach dem Mensch (wenn er anständig gelaufen ist) nochmal.

Was ist das denn dann?

Keine Ahnung... sag du es mir.

Hat hinsichtlich dieses Problems schon lernen stattgefunden, oder noch gar nichts. Befinde ich mich am Anfang dieser Übung, würde ich das über den vorher sicher (!) erlernten Blickkontakt aufbauen. Blickkontakt aufbauen und halten, und belohne das dann. Das dabei gleichzeitig der andere Mensch ignoriert wird ist Nebeneffekt. Der andere Mensch ist imho dabei nur ein ablenkender Faktor hinsichtlich der notwendigen Generalisierung.

Wenn solche Probleme bestehen, ist das weder Ausbildung noch Erziehung, sondern viel mehr Therapie... unter die findet statt unter zuhilfename anderer in der Ausbildung erlernter Dinge. Und natürlich mit Hilfe etablierter Sicherheitssignale wie dem Clicker.

Zitat

Hach ist das verwirrend

Wer hat behauptet, dass der richtige Umgang mit Hunden einfach ist?

Zitat

Das ganze Leben ist Lernen.

Ich habe mein obiges Beispiel vermutlich ein wenig zu flapsig formuliert. Wenn Köterle verstanden hat, was ich überhaupt von ihm will, ist der Lernprozess noch lange nicht vorbei.

Genau, aber es hat schon "Lernen" stattgefunden. Die offene Frage bleibt: Welches ist ganz am Anfang der richtige Weg für die Übermittlung der für den Hund verwertbaren Informationen über das, was er nicht darf, oder über das, was er tun soll?

Und ich habe für mich Anworten gefunden, die ich begründen kann, deren Sinn ich erklären kann. Und nur darauf kommt es an: Man muss das, was man tut, erklären können. Nachvollziehbar. Plausibel. Und trotz vieler meinungsbehafteter Widersprüche bin ich nicht ein einziges Mal argumentativ widerlegt worden. Das ist bemerkenswert.

Zitat

Als Beispiel: Hundi hat gerade gelernt, dass er nicht ungefragt zu anderen Hunden rennen soll, sondern ohne Kommando bei mir zu bleiben hat.
Wenn man jetzt im ersten Freilauf auf einen anderen Hund trifft, und Hundi entscheidet sich dafür, bei mir zu bleiben, kann ein Lob sehr sinnvoll sein.

Genau das ist der Punkt, an dem immer der gleiche Fehler gemacht wird. Du sagst, "Hundi hat gerade gelernt" und damit ist dein PointofView der Punkt nach dem Lernen. An dieser Stelle kannst Du doch alles machen, Belohnung, loben, wasauchimmer.

Es geht aber nicht um "nach dem Lernen", sondern um den Punkt, an dem zum ersten Mal gelernt wird, wo es für den Hund noch selbstverständlich ist, ungefragt loszustürmen.
Und an diesem Punkt stellt sich der Hund noch gar nicht der Frage, irgendwas zu entscheiden, er weiss gar nix von Unterlassen müssen oder sollen....

Deshalb muss Du bei den Lösungsansätzen zurück an den Anfang gehen... ganz an den Anfang... der "ungebildete" Hund, ohne Lernerfahrungen.

Zitat

Ich halte es aus diesem Grund für wenig sinnvoll, den Einsatz von Verstärkung oder Bestrafung, ob positiv oder negativ, in verschiedenen Bereichen kategorisch auszuschließen.

Bingo... sehe ich genauso. Nur halt ist die Bestrafung in der Ausbildung entweder ein R- ode rein konditioniertes P+... aber niemals ein P-... das leider Realität im Sportbetrieb, aber auch eine Sauerei und entspricht klassischer Foltermethode.

Zitat

In der Hundeerziehung ist Flexibilität enorm wichtig. Immerhin haben wir es mit Lebewesen zu tun, die nicht nach Schema F funktionieren (auch wenn die Grundprinzipien des Lernens immer dieselben sind).

Was anderes habe ich nie behauptet.

Zitat

Daher ist es ebenso wenig sinnvoll, verschiedene Belohnungsarten von vornherein abzulehnen. Denn was für den einen Hund das Nonplusultra ist, lässt den anderen völlig kalt.

Auch das habe ich schon bestätigt, sogar unter Hinweis auf meinen eigenen Hund.

Zitat

Mich würde noch interessieren, wie du meinem Hund das Jagen mit P+ vermiesen willst? Aus unseren Parforcezeiten waren Kettenwürfe direkt auf den Hund nutzlos, mehrere Minuten im E-Zaun zappelnd ebenfalls...

Ganz ehrlich... ich bin nicht Jesus ... und ich verfüge weissgott nur über ein bisschen stümperhaftes Halbwissen. Es gibt immer Fälle, da versagt alles. Ein passionierter Jäger ist eine ganz besondere Herausforderung. Ich habe Hunde erlebt, die haben nicht mal auf einen Innotec-Impuls reagiert. Das sind diese Ausnahmen, die man wahrscheinlich erst totschlagen muss, um sie dann zu reanimieren.... sorry... bitte nicht ernstnehmen...

Also in einem solchen Fall, und wenn der Hundeführer kundig ist, oder sich kundig machen will, und Ehrgeizt hat und geduldig ist, könnte man versuchen inkompatibles Verhalten zu etablieren. Ich weiss nicht, ob das klappen wird. Und wenn der Hund eine echt hartnäckige Ausnahme ist, bleibt eben vielleicht letztendlich auch nur der Schluss "Schleppleine" oder Flexi in Wildgebieten.

Zitat

Man kann auch überall über die Nebenwirkungen von P+ lesen...

Ich weiss... die Anzahl der Nebenwirkungen bei falscher Anwendung P+ sind aber die gleichen wie bei falscher Anwendung R+. Nur die Auswirkungen sind anders.

Die falsche Anwendung P+ bedeutet Bestrafung für "Nix" und daraus resultiert eine notwendige unangemessen und überflüssige Wiederholung. Der Schaden tritt aber nicht durch P+ auf, sondern durch mangelnden Informationsgehalt.
Das ist aber das gleiche bei R+. Denn die Nebenwirkung bei falschem R+ ist Belohnung für "Nix", also auch mangelnden Informationsgehalt und damit ausbleibender Lernerfolg. Das eine wie das andere ist rumpfuschen ohne Ergebnis. Wobei, ich gebe zu, das eine kann dem Hund schaden. Aber dann liegt es zumeist auch in der Naur dieses Menschen, der das vor sich selber rechtfertigt.

Nach meiner Meinung ist es genau deshalb leichter in Erziehung und Ausbildung zu trennen. In der Ausbildung ist P+ grundsätzlich verboten, allein bei der Herstellung von Verboten in der Erziehung ist es erlaubt. Jedoch gekoppelt mit R- und einem Signal für P+.

Genau diese Trennung macht es dem Hundanfänger dann einfacher, sich zu orientieren und seinen Weg zu finden. Und letztendlich dient es dazu, Gewalt am Tier zu minimieren.

Zitat

.
Bei der Erziehung kann ich mir die Umweltbedingungen nicht passend gestalten, ich kann den Hund nicht manche Erfahrung selbst machen lassen.

Selbst wenn Dir das nicht gefallen wird so hast Du doch meine Einstellung noch mal gut mit ganz anderen Worten erklärt.

Und jetzt muss man sich einfach noch mal an die Anzahl der Hunde erinnern, die nie den Ausbildungsbetrieb auf dem Platz kennengelernt haben. Und selbst die, die besuchsweise in den Welpenspielstunde dabei waren, werden danach mit dem erwachsenen Hund zumeist keine Hundespsortler. Aber all diese wollen und brauchen erzogene Hunde... oder andersrum, die wenigen ernsthaften Hundeleute wollen, dass alle anderen eben nicht mit unerzogenen Hunden unangenehm auffallen. Für die reicht der Ansatz "Erziehung".

Zitat

Das sind die beiden Seiten der Medaillie. Dort wo ich die Wiederholrate erhöhen will, ist die effektivste Vorgehensweise P+ und R-. Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R+. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen

Sorry... das war natürlich totaler Unfug, den ich leider nicht mehr korrigieren kann. Deswegen jetzt hier die nachgereichte Korrektur:

Das sind die beiden Seiten der Medaillie. Dort wo ich die Wiederholrate erhöhen will, ist die effektivste Vorgehensweise R+ und P-. Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R-. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen

Die Diskussion wird sehr kompliziert, wenn die Teilnehmer nicht lesen, was man geschrieben hat, nicht darauf eingehen, sondern etwas widersprechen, was man gar nicht gesagt hat.

Zitat

Mein Widerspruch betrifft deine Definition von Erziehung als ausschliesslich eine Sammlung von Dingen, die der Hund nicht tun soll. Und er betrifft die Behauptung, dass es keinerlei Signale braucht, dem Hund das Unterlassen dieser Dinge beizubringen. Und zuletzt die Idee, dass es bei der Ausbildung keine Verhaltensweisen gibt, die der Hund unterlassen soll.

In einem meiner Postings hier in diesem Thread habe ich sehr deutlich und unmissverständlich geschrieben, dass ein konditioniertes Signal für ein P+ zur Minimierung der physischen Einwirkung verwendet werden kann, soll und muss. Ich verstehe nicht, warum Du mir jetzt eine vollkommen andere Intention bzw. Aussage unterstellst.

Zitat

DU kannst die scharfe Trennung machen in deinen Methoden, aber das ist nicht naturgegeben, sondern deine willkürliche Entscheidung, also eine künstliche Trennung.

Auch das ist ein Falschdarstellung. Ich habe das jetzt gerade auch als Antwort auf Sara erklärt und spare mir jetzt die Wiederholung.

Ausserdem habe ich keine Methode, und ich schaffe auch keine künstliche Trennung, sondern ich arbeite konsequent ensprechend der operanten Konditionierung, also eben nach den Gesetzen der Lernbiologie. Allerdings eben nicht nur eindimensional und beschränkend mit R+, sondern ich nutzte das, was für das erwünschte Ziel optimal ist.

Deine Erklärung spiegelt nur Deine Meinung wieder, lässt aber überprüfbare Angaben vermissen.

Meine Argumente kannst Du im Angermeier "Operantes Konditionieren" nachlesen.