Beiträge von MaddinR

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Und Lernen, egal ob es um Ge- oder Verbote geht, ob wir ein Tun oder Unterlassen verlangen, ob mit Kommando verbunden oder nicht, folgt immer denselben Prinzipien.

Genau das ist das, was ich behaupte. Es unterliegt immer den gleichen prinzipien, bzw. den gleichen Gesetzen hinsichtlich der Lernbiologie.

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Ich - persönlich - halte eine Trennung von Training und Erziehung daher für gekünstelt. Wieso sollte ich mich bei einem der beiden lediglich auf gewisse Bereiche des Lernverhaltens beschränken? Wieso nicht auch die anderen berücksichtigen, wenn es der Situation angemessen ist?

Wenn Dich diese begriffliche Trennung stört, was für mich absolut nicht mehr nachvolziehbar ist, dann erkläre das jetzt anders. Es geht schlichtweg um Verhaltensmodifikation ... im allgemeinen. Und im besonderen darum, auf der einen Seite die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung hundlichen Verhaltens heraufzusetzen und andererseits, die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines Verhaltens herabzusetzen.

Das sind die beiden Seiten der Medaillie. Dort wo ich die Wiederholrate erhöhen will, ist die effektivste Vorgehensweise P+ und R-. Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R+. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen.

Es gibt da einige "hochbegabte" Naturen, die verwenden diese 4 Parameter genau seitenverkehrt. Beispielsweise wenn bei der Fussübung nicht die Fussposition gelehrt wird, sondern das Verlassen der korrekten Fussposition mit Leinenruck bestraft wird. Das ist mehr als bescheuert.

Oder auf der anderen Seite, wenn strafbarem Handeln mit diversen Umlenkungen und Etablierung inkompatiblen Verhaltensweisen begegnet wird. Ich weiss, dass das funktioniert. Es mag dem Hund auch besser gefallen. Tatsache bleibt aber, dass nur wenige wirklich gute Hundeleute damit erfolgreich sein werden. Und Tatsache bleibt, dass es aus Sicht der Lernbiologie seitenverkehrt ist, deswegen komplizierter ist und länger benötigt. Wie gesagt, ich streite nicht ab, dass das funktioniert. Aber 99 von 100 Privat-Halter-Ausbilder sind damit nicht erfolgreich.

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Man kann weder beim Trickdogging noch beim Üben der Leinenführigkeit entweder nur loben oder nur strafen. Beides erfolgt immer gekoppelt. Egal ob übermotivierte Blumentänzerin oder Drillinstructor auf dem SV-Platz.

Drillinstructor? Bestrafen? Beim Trickdogging? Auf dem SV-Platz? Siehste, das ist genau das, was ich oben mit seitenverkehrt und hochbegabt umschrieben habe.

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EDIT: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf Du mit Deinen Beispielen hinauswillst.

Worauf ich hinauswill ist die Erkenntnis, dass es nicht wichtig ist, ob man über Namen wie "Erziehung" und "Ausbildung" trennt, sondern das richtige Mittel für ein Ziel auswählt.

Und worauf ich hinauswill ist, dass nicht ständig mit Sportbetrieb auf dem Hundplatz argumentiert wird, mit Trickdoggin, Obedience, oder sonst was. Die Mehrzahl der caniden Bevölkerung sind Hunde, die nur erzogen sein müssen, aber keinerlei Form der Ausbildung benötigen... und das ist die Realität! Und nicht das Trickdogging oder das Kasperletheater mit dem Clicker in der Hand, wenn der Hund 795 Kunsttückchen beherrscht.

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Ich sehe das anders.
Denn zum einen besteht Erziehung nicht nur aus einem Unterlassen, das wir vom Hund erwarten.

ja... Erziehung besteht nicht nur aus Unterlassen, sondern auch noch aus ... was... ???? da fehlt noch die zweite Hälfte.

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Und zum anderen kann ein Lob bzw eine Belohnung sowohl unabhängig von einem Kommando eingesetzt werden, als auch unabhängig von der Art des Verhaltens (also Tun oder Nichttun).

Hier haben wir zwar eine zweite Hälfte, ab es fehlt die erste. Und ich vestehe auch den Sinn im Moment überhaupt nicht. Soll ich meinen Hund belohnen, weil er nicht an der Leine zieht? Woher weiss ich denn, dass er eigentlich ziehen wollte, es aber wegen der Belohnung gar nicht erst angefangen hat? Soll ich meinen Hund belohnen, weil ich gesagt "nicht ziehen" obwohl er noch gar nicht an der Leine gezogen hat?

Soll ich meinen Hund belohnen, weil er voll inniger Selbstbeherrschung die im Busch liegende Hundekacke nicht gefressen, und ich nicht mal weiss, dass da überhaupt was gelegen hat?

Ich kapier gerade überhaupt nicht, wie du eine Handlung abgrenzt, um sie dann zu belohnen....wenn er die unerwünschte Handlung von sich aus unterlassen hat...

egal... hauptsache, man redet drüber....

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Tja, es gibt halt immer noch Leute, die die Erziehung auf Verbote reduzieren - auch in der Kindererziehung war es mal normal, dass Erziehung nur aus "Du darfst nicht!" besteht, mit entsprechender Strafe, wenn es doch getan wird.

So wie du das hier schreibst, gibt das meiner Intention aus dem oberen Posting irgendwie einen Negativ-Touch.

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Für mich sind Erziehung und Training sehr ähnlich, wenn auch nicht ganz das Gleiche.

Als Erklärung kann das aber dafür nicht herhalten... zumal Du mir ja nicht einmal grundsätzlich widersprichst. Wir sind uns sicher einig, sofern es um die Etablierung signalkontrollierten Verhaltens geht. Das muss man wahrscheinlich nicht weiter erörtern.

Deshalb bleibe ich jetzt mal konkret bei den Negativbeispielen.
Der Hund jagd
Der Hund belästigt Jogger und Radfahrer
Der Hund zerfetzt zuhause Schuhe und beschädigt Möbel
Der Hund zerrt wie beschmiert an der Leine
Der Hund pöbelt ständig andere Hunde (auch unprovoziert) an

Die Trennlinie ist sogar sehr scharf, wenn man die (menschlichen) Ziele betrachtet. Sie ist es aber auch überhaupt nicht, sofern man die Ausbildung an die Erziehung koppelt. Und zwar in der Hinsicht, dass z.B. ein CT-Hund sowieso hochgradig auf alle Signale aufmerksam ist und insbesondere hinsichtlich Interaktion optimal trainiert ist. Das ist sicher der Idealfall.

Ideal heisst aber auch "nicht die Regel". Und da kommt der Punkt ins spiel, dass der Ansatz nicht Weltfremd sein darf. Nicht jeder hat den Ergeiz quasi mit idealistischer, euphorischer Sichtweise täglich über stunden mit dem Hund zu arbeiten, sondern will einfach nur mit dem Hund zusammenleben... unauffällig, unausgebildet, aber gut erzogen, zu aller und gegenseitiger Zufriedenheit.

Und vor allen Dingen, sowohl die Ausbildung als auch die Erziehung (nach meiner Definiton) findet niemals auf dem Übungsplatz statt. Gerade dort etablieren sich viel zu schnell objekt-, orts- und situationsbezogene Verknüpfungen, die überhaupt nicht auf den Alltag zu übertragen sind.

Auch der Hinweis, was hundliche oder menschliche Interessen sind, ist imho nur von peripherer Bedeutung. Letztendlich beschränken unsere zivilisatorischen Exekutiven alle hundlichen Interessen rigoros, wenn er denn erstmal aufgefallen ist. Kaum einer braucht einen gut ausgebildeten Hund, und wirklich niemand würde danach fragen, wenn alle Hunde einfach nur gut erzogen sind.

Ich hoffe, Du kannst Deinen Widerspruch auf meine Aussage noch einmal besser erklären.

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Denn, warum der Eine oder Andere gewisse Wege in der Erziehung geht, liegt doch nur daran, das andere Methoden bei seinem Hund nicht wirken.

Ich bin in meiner Antwort auf diese Frage eigentlich gar nicht auf die Ursprungs-Leckerchenfrage eingegangen, sondern habe mich allein auf diese "Nebenfrage" bezogen. Die Intention war, vielleicht einen neuen Blickwinkel zu ermöglichen, eine neue Perspektive, eine neue Betrachtung der Standpunkte. Möglicherweise eignen sich solche Anregungen dazu, über den eigenen Weg nachzudenken, das eine oder andere in die eine oder andere Richtung zu ändern...-. wie auch immer.

Allerdings, jetzt wo ich lese, dass Du nicht viel von Leckerchen hälts, möchte ich schon Position beziehen. Ich halte im Training und bei der Ausbildung sehr viel von Anreizen, also etwas, was den Hund zum selbstmotivierten Handeln bringt, was ihn die Zusammenarbeit suchen lässt. Das muss aber nicht zwingend was zum Futtern sein.

Geeignet dafür ist eben das, worauf der Hund am besten anspringt. Mein Hund steht total auf Spiel und natürlich als Fresssack auch auf kleinere leckere Häppchen. Zur Permanentbestärkung in der Lernphase ist die Kombination von beidem bei diesen Voraussetzungen für meinen Hund das optimale. Leckerchen für die kleinen Schritte, und im Jackpot liegt eine kurze ausgelassene Spielphase mit mir.

Ich denke, auf alle Anreize zu verzichten macht die Ausbildung und das Lernen schwieriger. Was jedoch Anreiz ist, muss jedes Team selber herausfinden.

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Ja, damit machst du dir das Leben natürlich sehr einfach .
Find ich ja interessant, auf der einen Seite beschwerst du dich darüber, dass es den meisten Hundebesitzern an allen Ecken und Kanten an verhaltensbiologischen/neurologischen Wissen mangelt und dann kommt sowas....

Was soll dieser Scheiss einer überflüssigen Bewertung meiner Meinung? Einer Bewertung, nach der Dich keiner gefragt hat. :irre:

Wiederlege meine Angaben mit Fakten, oder mindestens mit Deiner ebenso unmaßgeblichen Meinung... deshalb kommentiere ich das ebenfalls noch mal mit meiner unmaßgeblichen *Meinung*

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Ist denn Erziehung und Training nicht das Gleiche?
Also wenn ich die Leinenführigkeit trainiere, erziehe ich doch meinem hund ein bestimmtes Benehmen an?!

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist es absolut nicht das gleiche. Beim Training für ein Ausbildungsziel geht es darum, dass der Hund ein bestimmtes für ihn "neues" Verhalten erlernt, und dass dieses neue Verhalten auch noch mit einem Befehl oder Signal zuverlässig abrufbar ist. Erwarte ich (bezogen auf Dein Beispiel Leinenführigkeit) bei "Fuss" als Signal die korrekte Position am linken Knie ist das was anderes, als wenn er einfach nur nicht an der Leine zerren soll.

Für die Erziehung bedarf es keiner Signale oder Befehle. Es bedarf keines Signals, damit er nicht an der Leine zieht - er hat's einfach zu unterlassen. Es handelt sich dabei imho um alle Aktionen, die er immer einfach und selbstverständlich zu unterlassen hat. Ob das nun der Leinenberserker ist, oder den Eichenwohnzimmertisch anknabbern ist, oder ob er die teuren Ecco-Treckingschuhe zerlegt, oder draussen (wie es meine so gerne getan hat) Scheisse frisst, oder Jogger und Biker hetzen, oder fremde Leute und Hunde beästigen... er/sie soll's einfach lassen und ich will und brauch auch gar kein Kommando dafür. Allenfalls ein konditioniertes Sammel-P+-Signal als Ersatz für physische Einwirkung... aber die hat's natürlich auch am Anfang gegeben.

Ausbildung/Training heisst: der Hund erlernt neue ihm bisher unbekannte Verhaltensweisen
Erziehung heisst: der Hund unterläßt für ihn normale Verhaltensweisen

jm2c

Ich würde den Hund selber seinen Schlapplatz wählen lassen. Und ggf. eine Tür zusperren, wenn es Räume gibt, die er nicht betreten darf. Aber keinesfalls in eine "Kiste"sperren... egal, ob sie ausreichend gross ist.

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Sonst könnte ich ihn im Wohnzimmer lassen, da kann er zwar viel kaputt machen, aber dass wäre alles nicht so schlimm. Nur das pieseln auf den Teppich möchte ich echt ausschließen. *seufz*

Das kriegt man einfach in den Griff: Regelmäßig abends um 23:00 Uhr vor dem Schlafengehen eben vor die Tür und ein bisschen Grün oder Boden anbieten... und dann früh morgens um 7:00 Uhr das gleiche. Der Hund wird -sofern er gesund ist- nicht mehr in die Wohnung machen, sobald er sich nach einigen Tagen an diesen Rhythmus gewöhnt hat.

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hatte ich auf Grund des Posts auf der ersten Seite anders aufgenommen

Nö, auch da stand schon im letzten Satz drin, dass man das machen kann, aber nicht muss.

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Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.

Wir sind vielleicht noch unterschiedlicher Meinung, was anspruchsvoll ist, und was nicht. Ich mache diese Unterscheidung eben nur nicht an dem Begriff "Tricks" fest, weil eben alles neues Verhalten für den Hund als "Tricks" bewertbar ist.

Und die Ausbildungssziele, auf die Du Dich beziehst, will ich gar nicht generell als anspruchslos bewerten. Vielleicht ist das ja auch wirklich alles ganz anders. Ich habe halt da im Moment nur die Meinung, dass sowohl der Schlittenhund als auch der selbstständig agierende Hütehund nicht am oberen Ende des Schwierigkeitsgrades der Ausbildungsmöglichkeiten eines Hundes stehen.

Ein wirklich guter Trainer, der tatsächlich imstande ist richtig anspruchsvolle Ziele zu erreichen, wird auch einen Schlittenhund ausbilden können - sofern er die Zeit bekommt, sich in die Materie einzuarbeiten. Ich zweifel nur daran, dass das auch andersrum funktioniert.

Wie ich schon gesagt habe: Die, die sich als gute Ausbilder sehen, sollen einmal versuchen, einen Hund auf Distanz durch einen Reifen springen zu lassen. Distanz bedeutet hier, der Trainer befindet sich auf Distanz zum Hund, es ist also technisch verhindert, dass er den Hund anfasst oder führt.

Die im Verein engagierten Hundesportler können das einfach versuchen. Sie nehmen einen fremden, unausgbildeten Hund, bringen ihn auf die Übungswiese, gehen dann selber ausserhalb des Zauns und bringen ihm nun bei, durch einen Reifen zu springen. Egal, ob das einen Tag, oder 2 Wochen dauert. Bedingung: Betreten des Platzes verboten. Eben genau so wie im Delphinarium.

Vor allen Trainern, die das können, sollte man sich ehrfürchtig verneigen. Die anderes kratzen halt an der Oberfläche... aber eben zum Teil mit vollkommen ausreichendem Ergebnis. CT kann man, muss man aber nicht. Ist halt abhängig von den Zielen.

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...und warum ich daher der Meinung bin, dass warum ein Clicker für mich nicht bei jeder art von Ausbildung das einzige Mittel wer Wahl wäre

Eigentlich habe ich Dir nie widersprochen... sondern viel mehr häufiger zugestimmt.

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die Tricks sind etwas, was ich nah am Menschen aufbauen kann
etwas was ein gesunder Mensch auch alleine leisten kann

die "Arbeit", die ich meinte, war etwas, was der Mensch nicht so einfach alleine leisten kann und eben auch nicht nur nah am Menschen statt findet

Ok, aber das ist Deine Definition. Erkläre mir den relevanten Unterschied für den Hund. Machen wirs einfach. Ein Beispiel: Irgend ein Teil aufzuheben, was vor mir liegt und mir zu geben. Oder das gleiche Teil in irgendeiner beliebigen Umgebung (auch auf Distanz) zu suchen, zu bringen und mir dann zu geben. Welche Unterschiede gibt es im Sinn dieser Arbeit für den Hund?

Erkläre mir den Unterschied für den Hund, wenn ich meinem Hund auf dem Spaziergang sage "geh rechts" (wegen entgegenkommenden Radfahrer und er ist 20 m weit vor mir) oder Du sagst dem Leithund am Schlitten "rechten Weg" (an der Weggabelung).

Betrachte die relevanten Unterschiede aus der hundlichen Vorstellungswelt, was natürliches Verhalten ist, was genet. prädisp. Antwortreflexe und und und... das, was ich weiter schon schon geschrieben habe. Es geht nicht um Deine Bewertung, was Tricks sind und was nicht, sondern um die Bewertung druch den Hund. Und da hätte ich gerne eine Erkärung von Dir.

Und wenn Du darüber nachdenkst, wirst Du feststellen, dass normales und natürliches Hundeverhalen nie ausgebildet und nie bestärkt werden muss. Wie bestärken immer nur "neues" Verhalten... deshalb sind das für den Hund alles "Tricks"... um das jetzt mal unstandesgemäß auf einen Nenner zu bringen.

Ich klink mich jetzt trotzdem aus... war mir aber eine Freude... isses immer, wenns sachlich bleibt, und die Argumente im Vordergrund stehen... frohes Neues...