Beiträge von MaddinR

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Du lieber Maddin bringst hier einiges durcheinander...

Sorry... aber sei mir bitte nicht böse, aber im Moment verstehe ich nicht, was Du hier für einen Quatsch erzählst.

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Der Clicker ist eben viel viel mehr. Er verändert emotionale Bewertungen des Hundes, welche die Basis jeglichen Handelns des Hundes bilden.
Genau darin liegt ein riesengroßer Vorteil des Clickers.

Dieser Hinweis scheint mir total überflüssig, weil ich zu keiner Zeit irgendwas anderes behauptet habe, oder etwas was dem total entgegen steht.., und er hat auch gar nix mit dem Absatz zu tun, auf den Du Dich bezieht. Ich weiss selber, dass nicht der Clicker, sondern richtiges CT die emotionalen Bewertungen des Hundes verändert. Bitte widerlege keine angeblichen Aussage von mir, die ich gar nicht getätigt habe.

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Ja nee, is klar. Hunde kann man nur mit positiver Strafe erziehen.

Nein kann man nicht, es ist nur einfacher und ermöglicht dem Hund viel schneller einen viel grösseren Umfang an Freiheit. Ich kenne positiv verstärkte Hunde, die mittlerweile im 2 Lebensjahr mit der Schleppleine rumrennen, obwohl intensivst positiv verstärkt wurde. Mein Hund hat im alter von ca. 6 Monaten 3 mal kräftig einen "eingeschüttet" bekommen und läuft seitdem frei rum und darf von ganzem Herzen Hund sein. Ich rufe, sie kommt aus 50 m Distanz so angerannt, dass ich Angst um meine Knie habe, sie "Sitz"'t auf jede Distanz, gilt insgesamt als sehr gut erzogen.
Erziehung heisst für mich, gewisse Sache einfach zu unterlassen, Ausbildung heisst, gewisse Dinge mit Signal abrufbar zu machen. P+ und R+ sind die optimalen Ansätze für die jeweiligen Ziele. Ich halte nix von dieser rosaroten femininen weltfremden warmduscherei, wenn der Hunde scheisse frisst, oder Jogger belästigt. Mir ist das egal, wie das andere machen und ob sie damit ihrem Hund letztendlich doch nur viele Freiheiten vorenthalten. Ich habe auch keinen Bock auf Grundsatzdiskussionen, die eh nur auf Meinungen basieren.

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Sorry, aber das halte ich für groben Unfug. Je besser man die effektive Anwendung von positiver Verstärkung versteht, desto weniger muss man im Alltag bestrafen.

Schön für Dich, wenn das mit Deinem Hund so klappt.....

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Genau das stimmt eben unter dem Gesichtspunkt, was der Clicker neben seiner Funktion als sekundärer Verstärker noch so alles ist, nicht.

Auch das ist wieder ein überflüssiger Hinweis, dem ich weder widersprochen habe, noch etwas grundsätzlich anderes behauptet habe.

Ich habe genau das behauptet, was Du in Deinem nächsten Posting mit Linkhinweise so allwissend zitierst. Insbesondere der letzte Satz deckt sich eigentlich mit meiner Aussage. Du solltest Dir mehr Mühe, meine Inhalte so zu nehmen, wie sie geschrieben sind, und nicht so, wie Du sie gerne verstehen möchtest und dann im Grundegenommen zusammenhanglose Stellungnahmen abgbist.

http://www.familie-uthmann.de/…tion=printpage;topic=13.0

Forschungen im Bereich der Neurophysiologie haben die Reize identifiziert – helles Licht, plötzliche scharfe Geräusche – die zuerst die Amygdala erreichen, bevor sie im Cortex oder im Teil des Hirns, der für das Denken zuständig ist, ankommen. Der Click ist ein solcher Reiz. Andere Untersuchungen zu konditionierten Furchtreaktionen in Menschen, zeigen, dass diese ebenfalls über die Amygdala etabliert werden und sind durch sehr schnelles Lernen charakterisiert, häufig mit einem Durchgang, langes Behalten von Gedächtnisinhalten und einem grossen Schwall von begleitenden Emotionen. Das New York Times Sunday Magazine machte 1999 eine Titelgeschichte, in der sie diese Forschung verfolgten.

Wir Clickertrainer sehen gleiche Muster von sehr schnellem Lernen, langem Behalten von Gedächtnisinhalten und Gefühlsaufwallung, wobei dies eher positive Emotionen als Furcht sind. Barbara und ich haben die Hypothese, dass der Clicker ein konditionierter „Freudenreiz“ ist, der erworben und erkannt wird durch diese selben primitiven Bahnen, was hilfreich wäre bei der Erklärung, weshalb er sich in seiner Wirkung so unterscheidet von einem, sagen wir mal, menschlichen Wort.

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Mir hat mal ein guter Freund folgendes zum Thema erklärt:
Wenn dein Chef kommt und sagt. Sie müssen jetzt mal ein paar Überstunden machen aber es gibt nix dafür - dann wirst du die nicht gerne machen bzw. ne Möglichkeit suchen die gar nicht zu machen. - (Kommando für Hundi ohne Bestätigung/Leckerchen/Spielie etc.)

Wenn er jetzt kommt und sagt. - Sie bekommen die Überstunden bezahlt und 2 Wochen extra Urlaub - Ja dann sieht die Sache ganz anders aus. (Kommando mit Leckerchen)

Und wenn er dir für deine Überstunden ein neues Auto verspricht wirst du dich bemühen möglichst bald wieder Überstunden machen zu dürfen (Kommando mit Superleckerchen).

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Bingo... Du hast es verstanden... das ist das, was ich mit Vorsatz meine.
Du weisst, welchen Einsatz Du gewinnen kannst und Du weisst, was Du dafür tun musst. Auf den Fleiß folgt die Belohung.... Signal -> Aktion: gezielt und bewusst -> Belohnung beeinflusst und herbeigeführt.

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ABER: Wenn Menschen mit der Stimme loben, dann gewöhnen sie sich schnell an ein bestimmtes Wort. Das kommt ganz automatisch, wenn ich sage, nimm etwas, was dir da schnell über die Lippen kommt, ob "Fein", "Brav", "Super", "Klasse"... dann gewöhnst du dich da dran. Und dadurch wird der Hund automatisch dadrauf konditioniert.

Es ist somit das allernahest liegende, das zu nutzen.
Dazu eine entspprechende Körpersprache und die von dir genannte variable Belohnung (Spiel, toben, Leckerchen...) und gut.

Den Clicker empfehle ICH persönlich, wenn der HH große Schwierigkeiten hat, angemessen und für den Hund verständlich zu loben.
Da hat der Clicker mir schon große Dienste geleistet und ich finde dann macht es Sinn, den Hund auf ein spezielles, zusätzliches Bestärkungssignal zu konditionieren.

Ich glaube, dass Du hier so ziemlich alles durcheinanderbringst, was man nur durcheinanderbringen kann

Also, das wichtigste, der Clicker ist keine Belohnung. Zweitens, selbst das "T" nach dem "C" ist keine Belohnung. Drittens, irgendein Wort, mag es einer Superwort, Markerwort oder sonst wie nennen, ist auch keine Belohnung. Dieses Wort ist ausserdem aufgrund der innenliegenden Emotionalität auch nur ein vermutlich stark abgeschwächter Bestärker. Das Wort funktioniert, aber immer umständlicher, langwieriger!

Eine Belohnung in der Lehr- und Lernphase des Hundes zu geben ist ausschließlich nur eine Absicht des Belohners (, genauso wie eine Bestrafung). Ob der Hund das aber auch als Belohnung (also von ihm zielgerichtet beeinflusst und herbeigeführt) empfindet ist hochgradig zweifelhaft. Es bedarf zum Lernen nämlich unbedingt des Umstands, dass der Hund die "Gabe" auch als Belohnung empfindet. Aber genau das ist eben in den meisten Fällen nicht gegeben, am wenigsten in der Anfangsphae einer Übung. Also ist die beabsichtigte Belohnung mit hohem Anteil immer auch ein zufälliges Ereignis. Denn die Frage aus Sicht des Hundes ist deshalb immer: "Für was?".

Und um eine Belohnungsgabe also eindeutig als Belohnung zu empfinden, bedarf es des Vorsatzes des Hundes, etwas bestimmtes zu tun, um eben genau dieses Belohnung zu erhalten. Das heisst, der Hund tut das absichtlich, weil er eben genau diese Belohnung haben will. Dazu muss er aber vorher wissen, welches Tun erfolgreich ist. Beispiel: Der Hund kippt den Karton um oder kriecht drunter um das Lecherchen zu erhalten, welches Du gerade drunter gelegt hast - er war dabei und hat gesehen wie du es drunter gelegt hast. Er handelt hier vorsätzlich um die Belohnung herbeizuführen.

Fazit: Eine Belohung ist nur dann eine Belohnung, wenn sie vom Hund als Belohnung empfunden wird. Und genau das ist in der Lernphase nicht gegeben. Deshalb sollte man in der Ausbildung generell den Gedanken an Belohnung vergessen und darauf verzichten. Beim CT ist auch der Jackpot keine Belohnung im eigentlichen Sinne. Auch nicht wenn nach dem Ende der Arbeit ein ausgelassenes Spiel folgt.

Wenn jemand meint, in der Lernphase mit einem Wort und Leckerchen zu belohnen, analog zum richtigen CT , hat er da gründlich was missverstanden.
Man benötigt wirklich nicht unbedingt den Clicker für die Hundeausbildung. Man kann viele einfache Übungen auch ohne Clicker erreichen, mit gleichem Ergebnis wie mit Clicker. Selbst wenn da jemand in höchsten freudigen Tönen "Bravo", "Fein gemacht" oder "Suuuper" jubiliert, dann erreicht eben er seine Ziele nur über Umwege. Denn das ist für den reinen Lernvorgang definitiv kontraproduktiv.

Der Clicker ist genau für die Hundehalter optimal, die sich bei der Arbeit emotional nicht im Griff haben... zur einen oder zur anderen Seite. Leider sind das die meisten. Insofern ist das aller-nahe-liegenste auf solche Wörter komplett zu verzichten. Ein wenig hängt das natürlich auch von den Ausbildung-Zielen ab. Hinsichtlich der Erziehung halte ich den Clicker für völlig falsch eingesetzt. Da ist statt R+ eben P+ angesagt. Selbst allein für ein bisschen Grundausbildung ist CT schon mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mit CT lassen sich hohe Ausbildungsziele erreichen. Für ein bisschen Fuss, Sitz und Platz braucht es das nicht.

Ausserdem.... ein Clicker kann planmäßig kondtioniert werden, muss aber nicht. Das geht genauso gut ganz einfach beiläufig ohne Trainingsprogramm.

Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.

Guten Rutsch.... und weg... auf in die Schneefete.... :prost:

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Die Hunde müssen nicht überall mit.

Genau!

Ob das nun das Centro ist, oder so ein Monster-Möbelgeschäft wie Ostermann in Bottrop, oder Kröger in Essen, oder eine Kirmes, oder das Gedränge auf dem Weihnachtsmarkt, oder ein Trödelmarkt....ganz egal...

...ich werde nie nachvollziehen können, wieso manche Leute denken, der Hund hätte von solchen Stätten irgendwas. Ich käme niemals auf eine so bescheuerte Idee, meinen Hund dorthin mitzunehmen.

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Kann man das tatsächlich so pauschal sagen? Ich würde wetten das es auch hier - wie fast bei allem Verhaltensweise der Hunde - feine Nuancen gibt, die da einen Unterschied ausmachen.

Ich frage mich nur gerade, wobei diese Überlegung überhaupt noch hilfreich sein könnte?

Körperkontakt, Zuwendung, Entspannung, was liegt näher, als sich eben ganz entspannt diesem Tun hinzugeben...?... Komfortverhalten ist das naheliegendste. Wozu eine Erbse im Bett herbeischwafeln, die's nicht gibt?

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Wenn man so die unterschiedlichen Hundepersönlichkeiten anschaut, dann findet man zum einen arbeitswütige Hunde, die gerne UO machen und "gefallen wollen".
Dann aber auch die eigensinnigen, mit starker Persönlichkeit, die eher eigenständig agieren.

Wie kommst Du denn auf diese Annahme? Wieso sind interaktiv begabte (bezogen auf den Menschen) Hunde weniger starke Persönlichkeiten, als Hunde, die nicht oder nur geringer über diese Begabung verfügen?

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Mir stellt sich die Frage: Läßt sich wirklich jeder Hund (gleich gut) erziehen?

Alle Hunde lassen sich erziehen, aber nicht alle gleich gut... im Sinne von Aufwand und Resultat!

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Gemeint war allerdings etwas völlig anderes und das hab ich auch geschrieben.
Zitat: "Es gibt Menschen, die fühlen sich bereits vom Anblick eines Hundes in ihrer persönlichen Ruhe gestört." Das hab ich gemeint,...

Ok, missverständnisse passieren halt... bezogen auf solche Menschen hast Du natürlich Recht.... solche Leute können mich ebenfalls mal. Allerdings ließ dein Text genügend Raum, ihn auch anders zu verstehen... wie schon gesagt... missverständnisse passieren halt.

Mit Deinem zweiten Satz:

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Ich achte strikt darauf, dass Aruna niemanden belästigt und weder sich noch andere gefährdet

manövrierst Du Deinen ersten Satz:

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Und mal abgesehen davon: wenn ich jedes Mal auf alles Rücksicht nehmen wollte, wodurch sich manche Zeitgenossen gestört fühlen*paaahh* da hätte ich aber viel zu tun! Es gibt Menschen, die fühlen sich bereits vom Anblick eines Hundes in ihrer persönlichen Ruhe gestört.

ziemlich deutlich ins lächerliche.

Interessant ist diese Einstellung aber allemal und lässt gewisse Eindrücke zu. Aber die kompromisslose Inanspruchnahme dieser persönlichen Freiheiten kriegt genau dann einen besonderen (widerlichen) Beigeschmack, wenn diejenigen selber Opfer anderer Leute werden, andere Leute, die ebenfalls meinen ihre Freiheiten in alle Richtungen ausdehnen zu können.

Wenn z.B. auf einmal in der Mittagsruhe durch den Nachbarsjungen Klavierspielen geübt wird, wenn der Nachbars-Kinderwagen mal wieder den Hausflur verstopft und man selber kriegt seine Pakete nicht nach oben, wenn die Nachbarsfrau abends um 10 die Wäscheschleuder rattern lässt, oder wenn der werte Herr Nachbar morgens um 9 den Schlagbohrer rausholt, obwohl man Nachtschicht hatte.....usw. usw.

Die Inanspruchnahme eigener Freiheiten, bis hin zur Berührung bzw. Einschränkung der Freiheiten anderer ... oder andererseits zu Tolerieren, wenn andere meine Freiheiten tangieren oder einschränken... ein wahrhaft weites Feld für Aggression. Woran liegts? Dummheit und Grössenwahn! Darüber hinaus nix....

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und wie schauts aus wenn der Hund sich nicht einsammeln lässt und es als lustiges Spiel ansieht wenn Frauchen hinterher geht und zum Spielen auffordert und Schwanz wedelnd wegläuft? :/

lockt man Hundi dann und er kommt endlich doch und ich leine ihn an, kann er dann noch verknüpfen dass er jetzt wegen Nicht-Kommens angeleint wurde?

Sorry für OT aber das passt hier gerade so gut rein!

So OT ist das gar nicht. Zunächst mal das tun, was Vuvuzela geschrieben hat: den Hund unter Kontrolle bringen. Und das kann man begünstigen... und zwar durch ständiges Üben von (bezogen auf dieses Problem) Nebenübungen, wie Sitz, Platz, Steh. Der Hund muss verinnerlichen, dass er mit oder ohne Zusammenhang bezogen auf Begegnungen ständig und immer auf ein Signal reagieren muss. Wenn ich meinen Hund auf dem Spaziergang nur dann absitzen lassen, wenn uns Radfahrer entgegenkommen, so wird er diese Radfahrer irgendwann als Sekundärsignal assozieren und sich dann vielleicht auch nur in dieser Situation hinsetzen. Das gleiche wird z.B. an der Bordsteinkante bei der Strassenüberquerung sein.

Also, die gesamte Bandbreite an Kommandos immer wieder üben, eben gerade auch ohne erkennbaren Zusammenhang, ohne äussere Auslöser. Gerade das Befolgen von "Sitz", "Stehe" (oder "Warte"), "Platz" muss der Hund ohne Nachzudenken ausführen - weil das die Kommandos sind, mit denen man erst einmal wieder die Kontrolle erlangen kann.

Solange er das nicht kann, solltest Du vorausschauend auf die o.g. Situation vorbereitet sein. Entweder frühzeitig anleinen. Oder eben manchmal auch die Kröte schlucken, dass er nicht kommt, weil er noch nicht so weit ausgebildet ist. Aber auf gar keinen Fall, den Hund unkontrolliert alleine mit anderen Hunde/Menschen lassen und weggehen.
Ausnahme: In Absprache mit den Leute, wenn die damit einverstanden sind, einmal als Übungshelfer "missbraucht" zu werden.

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Aber jeder wie er meint.

Nein, eben genau das nicht...

...zunächstmal gilt das "Prinzip Rücksichtnahme" und nicht, das jeder auf Gutdünken seine Freiheit auf Kosten anderer ausdehnt, ganz so wie er meint. Und dieses Prinzip gilt umso mehr, je grösser der Hund ist, und je mehr er als ggf. Bedrohung aufgefasst werden könnte.