Beiträge von Falbala

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Und ich sehr objektiv schreiben.

Das ist wohl dann eine Patt-Situation, was?

Das ist doch hier kein Wettbewerb. Mannn....

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Ich glaube Dir gern, dass Dein Trainer "es" schaffen würde. (Sofern ich das "es" richtig interpretiere als Anzeigen vom Suchgegenstand.) Davon gehe ich doch stark aus. Denn so, wie Du es dann beschrieben hast, macht er doch genau das, was ich vorher sagte: Fehler minimieren. Hat kareki Dich ja auch schon drauf hingewiesen, dass das genau das ist, was wir angesprochen hatten vorher.

Allerdings möchte ich mich auch nicht nur auf fehlerfreies Lernen und T&E beschränken. Ich möchte da schon noch mehr nutzen.
Anfangs vielleicht nur das, was dem Hund liegt.
Und dann weiterarbeiten, bis er auch die anderen Varianten aufm Kasten hat. Ja, weil's Spaß macht, sehe ich auch so wie Du.

Da sind wir ja schon fast einer Meinung, oh Wunder.

Mit "es" habe ich ZOS als ganze Kette der selbstständigen Suche und dem Trick anstupsen/Abliegen gemeint. Durchaus auch bis zur Büroklammer oben in der Steckdose versteckt und Hund zeigt in der Luft genau in die Richtung an.

Was für "andere Varianten" meinst Du?

Und Schopi, ich muss Dir schon wieder recht geben: genau so ist es. Man muss wissen, WIE man die Hunde dazu bringt, sich selbst etwas zuzutrauen. Das war bei Zookie alles andere als leicht, aber mein Trainer hat mir den Weg gezeigt, den ich selbst nicht für möglich gehalten hätte. Beim Dicken ist das natürlich ganz was anderes - da geht das von selbst.

Ich habe das dann später auch mit dem Apport bei Zookie geschafft, aber viel länger gebraucht. Ich habe geschlagene 2 Jahre dazu gebraucht, dass sie apportiert . Und jetzt tut sie es mit der grössten Freude. Der Dicke ist mit dem Apportel auf die Welt gekommen, da ist das keine Kunst.

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Oh mein Gott, was ist denn jetzt daran überheblich? Habt ihr grade das falsche Ohr auf Empfang?
Ich glaube/hoffe wirklich, dass Du es dann verstehst, wenn Du so einen Hund vor Dir hast. Das ist schon anderen gelungen. Warum sollte es Dir nicht gelingen?
Ist's Dir angenehmer, wenn ich schreibe, dass Du es sicher auch dann nicht verstehst?
Oder ist es einfach wurscht, was ich schreibe, es ist immer blöd?

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass mein Trainer es schaffen würde, weil er auf solche Hunde spezialisiert ist und echt gut ist. Aber anyway, es ist kein MUSS und auch Trial & Error als bewusst angewendetes Prinzip ist kein Muss. Ich allerdings habe damit beste Erfolge und ich mache es sehr gerne mit meinen beiden Lockenwicklern.

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Nö, sind keine allerängstlichen Angsthunde gewesen.
Angst spielt da weniger eine Rolle. Frucht vorm Rumms vom Mensch teilweise schon eher. Aber selbst das ist nicht unbedingt der Punkt. Wenn Du mal einen solchen gesehen hast, verstehst Du es bestimmt.

Ach Kaham, Tanja hat wirklich recht. Komm doch mal runter und sei nicht so furchtbar schnöselig.

Was denkst Du denn: Zookie hat es auf einem Seminar gelernt, auf dem 5 Problemhunde dabei waren, weil der Trainer Problemhunde, natürlich auch Angsthunde trainiert/resozialisiert. Alle haben es in kürzester Zeit gekonnt, bis auf den aggressiven Cane Corso, der hat länger gebraucht. Der hat sich auf den SG gesetzt und geschaut wie: Ähm, wie war das im Mittelteil? Was sollte ich jetzt machen?

Kareki Mache jeder, was er möchte! Keiner muss ZOS machen, aber stehen lassen konnte ich es so nicht. Ich bin nicht so der Missionarstyp, und habe dir nur erklärt, wie das aufgebaut ist, weil Du es nicht verstanden hast.

Kareki: und ich wette, dass das an der Person liegt, die es macht und nicht an der Technik. Ich sehe es daran, wie ZOS funktioniert bzw. eben nicht funktioniert, wenn ein Anfänger es alleine macht oder unter sehr guter Anleitung. Da kommen genau die Einwendungen und Fehlerquellen, die ihr hier bringt und es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

ZOS ist aber genau und gerade auch für unsichere Hunde konzipiert. Ständig Fehler machen ist nicht beim richtigen Aufbau, sondern es wird dem Hund so leicht gemacht, dass er nicht verfehlen kann, mehr, als es ihm guttut. Aber dafür braucht es eben sehr viel Sensibilität. Deshalb raten die ZOS'ler allen Leuten, die anfangen wollen, es bei einem zertifitzierten Trainer zu lernen. Kann auch ich nur empfehlen, wenn mich einer fragt.

kaham: Und ich finde ulkig, dass Du jetzt sogar die allerängstlichsten Angsthunde bemühen musst, um meine Theorie und den Erfolg von Trial & Error widerlegen zu wollen. Das ist lächerlich.

Und sicher: irgendeinen Hund auf der Welt wirst Du finden, der es noch kleinschrittiger braucht. Und mit dem kann man das ja noch weiter runterbrechen. Ja, meine Güte . zufrieden? Nee, wahrscheinlich nicht. Mit allen Hunden die ich kenne, und das sind einige, kriestes hin, wie von mir beschrieben. Wenn man es richtig macht.

Und wer hat behauptet, dass das nur was für intelligente Hunde ist?

Schopi: danke für Dein Post bzgl. Jagd. Ich lass es mal wirken und sich setzen...

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Da stimme ich Dir zu.

Aber nicht nur das: Da man die Gedanken des anderen nicht kennt, weiß man auch nie, was genau man jetzt verstärkt. Das kann man erst im Prozess erkennen. Man glaubt vielleicht, man verstärke das Pfotedraufklatschen auf die Kiste. Tatsächlich hat man aber das Pfotehochheben mit einer leichten Drehung verstärkt. Das Kisteklatschen war nur ein Nebenprodukt.
Das dann wieder wegzushapen, kostet Zeit und Nerven bisweilen. :) Ein Bsp. für einen Irrweg.

Ein anderes Beispiel, das ich nun schon öfter gesehen habe: Die Kopfbewegung ds Hundes, der von front in finish wechselt. Die geht nach links. Für mich ein Beispiel, wie eine Bewegung in die Verhaltenskette eingebaut wurde, die an sich sinnlos ist da. Aber die kommt eben durch den Aufbau. Krieg die mal wieder weg über trial & error...

Ich hoffe, das macht etwas klarer, dass man nicht grobklotzig mit zu langen Clickerintervallen oder zu schweren Aufgaben unterwegs sein muss, um Irrwege zu bekommen, die man eben gerne nicht gehabt hätte, und die schwer wieder loszuwerden sind.

Und ich finde Falbalas Beispiel alles anderes als kleinschrittig. Solche vermeintlich einfachen Übungen haben Hunde, die sehr unsicher waren und/oder für Eigeninitiative früher eine aufs Dach bekamen, zur Aufgabe getrieben. Für den geübten Clickerhund ist's natürlich ein Klacks. Für den ungeübten, unsicheren oder sogar nur früher anders trainierten Hund können das zu hohe Anforderungen sein; da müsste man vielleicht schon damit anfangen, dass Clicker/Lecker außer Reichweite sind, den Suchgegenstand zeigen, sofort clickern, wenn der erste Blick kommt. Mal als Beispiel.

PS an Falbala: Ich habe zwar - so denke ich - verstanden, was Du erklären wolltest, wie das Missverständnis zustande kam, aber ich verstehe dann dafür nicht mehr, wie es in den Kontext passt. Aber sei's drum. :)

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Was ist denn daran kontruiert? Sowohl ZOS als auch die Drogensuchhundarbeit ist ganz genauso aufgebaut und das mit Erfolg. Das ist die erste Übung beim ZOS. Meine kleine Zookie ist ein scheuer, unsicherer Hund (gewesen, bevor sie ZOS konnte und sie einen grossen, starken Bruder bekommen hat ). Sie ist super im ZOS und sucht ihre Gegenstände mit Anzeigen mit der Nase und Abliegen sicher aus Trümmerhaufen, Holzstapeln, Blätterhaufen etc.. Mit ihr habe ich genauso angefangen, wie ich das euch beschrieben habe, ebenso wie auch der Dicke schon seine Münze sucht und der, ein konträrer Charakter, es ganz genauso schnell begriffen hat. Ok, sind Pudel, die begreifen schnell, aber auch nicht so schnelle Hunde lernen das ganz genauso. Man muss es mit Gefühl machen und sich auf den jeweiligen Hund einstellen - dann klappt das auch mit dem Trial & Error . Übrigens ganz ohne Kommando, nur mit einem Startzeichen für die gesamte Suche.

Ihr müsst nicht prinzipiell dagegen sein, nur weil ihr was nicht kennt. Da ist nichts konstruiertes dran, das ist ganz normales Handwerk.

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Falbala
Dir hilft es zu wissen, warum ein Hund jagt und wie sich Verhalten durch Konditionierung ändern ließe. Beides zusammen könnte ja was bringen.

Das hoffe ich - und bis jetzt ja, bringt es etwas.