Beiträge von Falbala

Hansgeorg: ich habe nicht gesagt, dass es die einzige Möglichkeit ist, sondern die Beste

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In einer moderen Ausbildung, zum Beispiel der eines Jagdhundes möchte ich den Hund NICHT!!! Fehler machen lassen!
Weil ein Fehler in der Jagdmotivation des Hundes ist in DESSEN Auge KEIN Fehler. Aber ICH habe ein Problem, wenn ich meinen Hund erstmal jagen lasse und es ihm dann verbieten möchte.

Das wirst du evt. noch lernen. Dann hast DU durch Fehler machen gelernt und wirst den nächsten Hund anders ausbilden.

Wenn du einen Hund in hoher Motivation einen FEHLER machen lässt und dann erst einwirkst muss die Einwirkung aversiv sein um zu nutzen.
Oder man fängt an dieser Stelle an und nutzt zum Beispiel Z und B
Aber du verschliesst dir selbst so wundervolle Methoden, weil du "Intuition" hast. Das ist deine Sache. Wenn die Konsequenz davon ist, dass dein 11 Monatiger Pudel eine "Jagdsau" ist...dann weiss ich eigentlich nicht, weshalb du dich so wehrst etwas anzunehmen.

Ich wehre mich gar nicht - ich habe dabei Erfolg gehabt. Als ob man eine Jagdsau nur mit Z&B abhalten könne, zu jagen. Das ist echt lächerlich. Wie, so frage ich Dich, hat man das denn vor Z&B hinbekommen? Das Prinzip dahinter, was Du beschreibst, teile ich jedoch mit Dir, dass er beim Jagen keinen Jagderfolg haben darf: aber einen anderen Erfolg mit mir .

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Du hättest dir eine Menge Zeit und Ärger erspart, hättest du dich mal ins Jagdverhalten eingelesen. Mir wäre das zu gefährlich, mal zufällig den richtigen Moment zu erwischen. Welchen Moment überhaupt? Wo sich der Hund vom Jagen abbrechen lässt? Diese Antwort findest du sogar in jedem schlechten Buch. Da schicke ich den Hund nicht durch die Situationen, nur damit ich ganz bauchgefühlsmäßig in Foren flanieren gehen kann.

Was ist denn bitte an dem Wissen über Verhalten und wie ich es modifizieren kann, schädlich? GAR NICHTS. Ich muss immer noch ein Gefühl für das Lebewesen Hund haben.

Zeigen & Benennen ist ein eindeutiges Werkzeug, damit Hundehalter, die nicht so bauchgefühlsmäßig flanieren können, mit ihrem Hund gut umgehen können OHNE ihn ständig durch Situationen schicken zu müssen, die der Hund NICHT kann. Bravo.
Alleine Z&B anwenden zu können, zu wissen, was es bewirkt udn weil es gewaltfrei ist, zeigt, dass diejenigen Halter HERZ haben und es BENUTZEN.

Oh, der Spezialist

Ärger? Zeit? Mein Hund ist 11 Monate und hat noch keinen Jagderfolg gehabt bei den beiden Tieren. Was weisst Du denn eigentlich über meinen Hund und mich? Ausser, dass er vorsteht bei diesen Tieren? Lass es sein, Kareki, ich geh meinen Weg und du Deinen .

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Hey

Weißt du, ich bin seit über 60 Jahren mit fernöstlicher Meditation vertraut, sie hilft dir auch nicht die Intuitionen freizulegen, denn sie sind unbewusst, wo sie sicherlich helfen kann, ist sich von dem alltäglichen Stress zu befreien, was indirekt, dem Unbewussten dienlich ist.

Das kannst du aber auch über allgemeinen Sport erreichen, wenn du die notwendigen Belastungs- und Ruhe-Phasen entsprechend setzt, die letztlich sogar ein muss sind.

Im Sport gibt es dafür eine recht einfache Kurzformel, genannt Superkompensation.

Es ist zwar richtig, das der Magen und auch Darm von einem Nervennetz umhüllt ist, aber das denkt nicht wie ein Gehirn, sondern liefert nach heutigen Erkenntnissen, überwiegend zu ca. 90% Informationen an das ZNS. Oder anders, eine Bauchgefühl ist und bleibt ein Gefühl.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Ich bin nicht seit 60 Jahren damit beschäftigt, da noch nicht so alt. Aber ich praktizier(t)e früher Zen, jetzt TM und Yoga. Und es geht um die Freilegung des "wahren Wesens", aus dem die Intuition entspringt. Das aber ist OT und ich möchte auch nicht weiter drüber reden, denn ich will hier ja nicht dafür plädieren, dass man mit Meditation anfangen soll, sondern, dass man authentischer, wahrer mit seinem Hund umgehen soll und das geht auch ohne Sport oder Meditation.

Das mit dem Darm ist auch falsch. Zumindest habe ich es so gelernt, dass die Informationen hin und her gehen, nicht nur in eine Richtung. Wie genau sich das gegenseitig speist, weiss man noch nicht.

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Hey

Wäre ja schön, wenn Versuchs- und Irrtums-Lernen, tatsächlich das beste Lernen garantieren würden.

Deshalb ist das ein schönes Beispiel, wie Fehler oftmals löschungsresistent sind und/oder sein können.

Alles, was im Kosmos existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit (Demokrit).

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Stimmt nicht. denn wenn Du genau den Grad findest beim Hund, ihn nicht in solch eine "Verzweiflung" - und dann folgegerecht Übersprung oder Aufgeben wie bei Kaham - zu bringen und das kleinschrittig machst, gibt es nichts besseres als Trial & Error. NIE darfst Du bei dieser Technik zu schwer werden. Dann ist es die beste Technik überhaupt, weil sie den Hund selbstständig sein lässt und ihn nicht zum Befehlsempfänger macht.

Beispiel: Hund soll auf Suchgegenstand konditioniert werden, dass er ihn anstupst. Linke Hand SG, rechte Hand Leckerli und Clicker. Hund geht logischerweise zu den Leckerli = Fehler = nichts passiert, die Faust bleibt zu. Dem Hund wird langweilig und so schaut er mal, was in der linken Hand ist und stupst zufälligerweise an den Suchgegenstand: JACKPOT = Richtig = Leckerli wandern umgehend in seine Gusch.

Würde man vom Hund verlangen, dass er jetzt mal gleich die Koffer absuchen soll, die Drogen finden und sich davor ablegen und stupsen soll, ohne dass er es je gemacht hat, wäre das wie bei Kaham zu viel und Hund würde natürlich in Tilt gehen. Schon alleine Abliegen und stupsen wäre als Anfangsübung zu viel für den Hund. Das Geheimrezept dabei ist, die Aufgabe kleinschrittig herunterzubrechen.

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Intuition funktioniert ohne das man dazu in sich hineinhorchen muss, sonst wäre es keine Intuition.

Jein.
Ja, weil sie per se immer da ist, das stimmt.
Nein, weil sie oft übertönt wird vom Krawall des Alltags, von widersprechenden Gefühlen oder Gedanken und von der allzu dominanten Ratio unserer Welt, die das Wahrnehmen verlernt hat. Bei Meditationstechniken geht es darum, die immer vorhandene Intuition "unter" dem restlichen Bewusstsein "freizulegen".

Das Bauchgefühl lasse ich weg, weil es ein diffuser, nicht klar umrissener Begriff ist, obwohl man, wenn man die Gedärme im Bauch liegend anschaut, eine Analogie zum Gehirn nicht verleugnen kann .

Zum Rest stimme ich Dir zu.

Meinst Du? Ist das nicht so einfach?

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Da fällt mir hansgeorgs Frage ein: "Wie generieren wir Moral?"
Die Entsprechund hier wäre: "Wie wird Bauchgefühl generiert?"

Intuition speist sich durch Erfahrung.

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Falbala: Je nach Zielstellung kann auch fehlerfreies Lernen der bessere Weg sein. Kommt eben drauf an, was man möchte.

Und zu lange über die Fehler zu gehen, kann ne blöde Angewohnheit einschleifen.
Das merke ich am dollsten bei mir selber - hatte ich mal extrem bei einer Matheaufgabe, jesses, nervte das, den blöden Irrweg aus dem Hirn zu kriegen. Ich glaube, er ist immer noch nicht weg. Vielleicht war ich zu hoffnungsvoll, den Weg gefunden zuhaben - das hat sich hübsch festgesetzt - und dann erst stellte es sich als Irrweg raus. Gibt's ja häufiger.
Oder der Fehler kommt in die Verhaltenskette. Auch etwas, was ich bei mir beobachte und einerseits phaszinierend andererseits aber nervig finde. Ätzend, ätzend.

Deshalb sollte man beim Hund immer mit dem richtigen Weg und mit Erfolg = Party und Jackpot abschliessen, wenn man mit T&E trainiert. Ich bemühe mich, so viel wie möglich mit meinem Hund damit zu machen, was mir nicht immer gelingt, weil mir manchmal die Fantasie dazu fehlt.

aljon, es ist gar keine Schande m.E.n., Fehler zu machen. Mein Trainer hat immer gesagt, dass Hunde, wenn sie lernen, am Besten über Fehler lernen. Man nennt das Trial & Error. So erfahren sie, was sie zum Erfolg führt und was nicht. Z.B. das mit der Leine, was Du vor dem Gassigehen machen willst mit deinem Hund.

Das bedeutet in der Konsequenz, sie MÜSSEN Fehler machen, damit sie wissen, was richtig ist und dann den richtigen Weg finden - durch Ausprobieren.

Ich als Mensch habe die Wahl: will ich über Trial & Error lernen, kann ich das machen. Wenn ich es mir einfacher machen mag, übernehme ich das, was andere schon rausgefunden haben und habe es leichter. Aber MÜSSEN tu ich weder das eine noch das andere. Wichtig ist für mich nur, dass ich nicht zu viel "Error" mache mit meinem Hund. Manche Hunde verzeihen oder auch vertragen das nämlich nicht.

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Mir geht es darum, dass es auch ohne fundiertes Wissen geht.

Eindeutig. Gut sogar, wenn man ein Gefühl dafür hat oder den gesunden Menschenverstand einsetzt.

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Die einen können mit, die anderen ohne Theorie besser erziehen.

Da muss ich Dir widersprechen: zu wissen, was es für Möglichkeiten und Hilfsmittel in der Erziehung/Ausbildung/Verhalten eines Hundes gibt, bereichert einen auf jeden Fall, weil man dann nicht immer das Rad neu erfinden muss, sondern es hilft, wenn andere das schon vor einem getan haben und man das klauen kann. Aber Lerntheorie braucht man dazu nicht.