Beiträge von Wonder2009

Zitat von Wandelroeschen

Zitat von Wonder2009

Dieses Prinzip kann ich im Bereich der Schutzhundearbeit gut nachvollziehen. Mein Hund will absolut gern den Helfer beißen. Um dahin zu kommen, muss er vorher beispielsweise apportieren und als Belohnung darf er dann beißen gehen. In diesem Bereich ist das nicht unüblich, so auszubilden.

Ich stell mir das im jagdlichen Bereich allerdings schwierig vor, da ich diese statisch gestellten Situationen nicht habe. Sagen wir Triebziel vom Hund ist es, den flüchtenden Hasen zu hetzen. Dann müsste ich eine Übung im Gehorsam verlangen und als Belohnung darf er dann den Hasen hetzen. Das würde theoretisch funktionieren. Nur habe ich genau im richtigen Moment einen flüchtenden Hasen? Und ist das tierschutzgerecht ausgebildet für den Hasen? Sicher beides NEIN. Und da bei nem Jagdhund immer das eigentliche Triebziel das flüchtende Wild ist, werde ich da mit einer Ersatzbelohnung nicht weit kommen, weil eben genau beim flüchtenden Wild Schluss ist.

Genau, Premack kommt in vielen verschiedenen Bereichen der Hundeausbildung zur Anwendung - ob die Leute nun wissen, wie das Prinzip heisst oder nicht.

Auch im jagdlichen Bereich gelingt das. Wenn ich mein Revier kenne, weiss ich ungefähr, wo ich wann welches Wild antreffe und doch, gerade die Situation mit dem Hasen - auch wenn vorher nicht auf ihn geschossen wird - lässt sich da relativ gut herstellen. Der Hase bleibt davon relativ unbehelligt. Der Hund darf dem Hasen ja nicht sofort hinterher, sondern die Spur erst dann aufnehmen, wenn ich diese freigebe (und die vorherige Aufgabe zu meiner Zufriedenheit erledigt wurde).

Als Trainerin wirst Du selber wissen, dass man da nicht gleich bei Schwierigkeitsstufe 10 beginnt, sondern den Hund durchaus kleinschrittiger und mit weniger Ablenkung an die Idee 'tust Du x, darfst Du danach y' heranführt, damit das nachher im Realeinsatz ebenfalls zuverlässig klappt. Wichtig ist dabei natürlich die stete Arbeit an der Impulskontrolle: sobald der Hund den Eindruck hat, er dürfe selber entscheiden, wann jetzt die Belohnung angesagt ist, hat man ein Problem. Aber das ist kein Fehler der Methode, sondern eher des Trainers.

Aber ja, 'einfach' ist es bestimmt nicht.

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Wie gesagt, in der Schutzhundearbeit macht das Sinn, weil ich da eben gestellte Situationen für einen kleinschrittigen Aufbau hab. Außerdem kann ich das X beliebig oft immer wiederholen.

Mir fehlt bei der Jagd einfach die Planbarkeit dieser Situation. Im Schutzdienst kann der Helfer eben eher statisch dastehen für wenig Ablenkung und dann immer dynamischer werden. Der Hase aber rennt, wenn er halt rennt.

Jetzt mal am Beispiel vom Downpfiff.

Wie soll das genau ablaufen? Angenommen der Hund kennt den Downpfiff soweit, dass er sich am bewegten Objektiv ablegen lässt, also Ball oder so. So ne Vorarbeit ist da. Dann geh ich ins Revier. Nun brauch ich ja erstmal nen Hasen, der relativ langsam und in großem Abstand flüchtet. Den Abstand bekomm ich noch geregelt, indem ich vielleicht nen fertigen Hund einen Hasen hochmachen lass und der Ausbildungshund sich das aus Entfernung anschaut. Ist die Entfernung groß genug und der Reiz damit klein genug wird der Hund sich ablegen lassen. Und dann? Ich kann den jungen Hund doch nicht freigeben zum unkontrollierten hetzen des Hasen? Wenn ich ihn nur für die Spur freigebe zum Suchen, hat er sein Triebziel aber nicht bekommen. Triebziel ist ja hetzen, nicht suchen. Also fruste ich den Hund und er wird beim nächsten Mal gleich hetzen wollen. Daran muss ich ihn hindern. Wenn der Hund jetzt eine Situation nicht ableisten konnte, probiere ich das ein zweites Mal. Zwei mal nicht ableisten können heißt kurze Pause und einen Schritt zurück. Also müsste ich jetzt entweder die Distanz erhöhen oder dem Hasen sagen, er soll langsamer wegrennen. Distanz erhöhen ist je nach Gelände schwierig, Hase langsamer rennen lassen unmöglich.

Und was passiert wenn der Hund aus guter Entfernung nen Hasen sieht, sich grad so ins Platz legen lässt und in diesem Moment geht nen anderer viel näherer Hase hoch?

Das wichtigste am positiven Aufbau ist die planbare kleinschrittige Arbeit. Da ich bei der Jagd im echten Leben trainiere, ist das da nicht umsetzbar. Für den positiven Aufbau braucht’s sehr viele Wiederholungen, bis der Hund nachhaltig lernt.

Mit richtig eingesetztem Zwang geht das sehr viel schneller. Da der Hund dabei niemals so oft Frust schiebt, ist es auch für den Hund stressfreier, weil er nur ganz ganz wenige Fehlversuche hat.

Zitat von zouri

Zitat von Wonder2009

Einen Hund nur über Motivation zu arbeiten funktioniert immer genauso weit, bis ihn etwas anderes mehr motiviert

es reicht ein Blick in den "was nervt euch bei anderen HH"-Faden um festzustellen:

Bei vielen scheitert es da schon beim Rückruf 🙈

(Das beziehe ich bitte ausdrücklich nicht auf die hier anwesenden Halter und bitte lest es mit einem Schmunzeln.. ist ja aktuell ernst genug hier)

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Das ist sogar ein sehr gutes Beispiel, dass rein motivierend arbeiten schon im Familienalltag oft scheitert und zu teils sogar lebenslangem „Leinenknast“ führt

Oh 🥰 Osswald Boxen.

Mit denen liebäugel ich auch.

Allerdings dann gleich mitm Campingausbau

Einen Hund nur über Motivation zu arbeiten funktioniert immer genauso weit, bis ihn etwas anderes mehr motiviert

Zitat von Wandelroeschen

Zitat von WorkingDogs

Trifft das nicht auf jegliche Hundehaltung zu? Zumindest in meinem Umfeld hier oder auch wenn ich beruflich unterwegs bin, sehe ich wenig, was ich als modernes Hundetraining bezeichnen würde. Nur vereinzelt sticht mal jemand heraus.

Ob die rein positive Arbeit als modern zu bezeichnen ist, darüber kann man sicherlich diskutieren. Für mich steht es nicht für modern, dass jemand auf Zwänge und Strafen verzichtet. Aber auch den Fleiß dahinter möchte ich gar nicht schlecht reden, es ist für mich nur nicht so, dass sich Können darin zeigt, dass man sich nur im Bereich der positiven Verstärkung bewegt.

Doch, wahrscheinlich trifft das auf jegliche Hundehaltung zu. Und Du hast auch völlig Recht damit, die Gleichsetzung von Training über positive Verstärkung als 'modern' zu hinterfragen.

Es ist - gerade in einem Forum, wo man Geschriebenes so unterschiedlich auffassen und definieren kann - doppelt und dreifach schwierig, herauszufinden, wie jemand wirklich arbeitet. Das Wort 'Zwang' zeigt das ja wunderbar auf. Ich denke, hier in dieser Diskussion werden damit häufig am Körper des Hundes vorgenommene Handlungen bezeichnet. Wenn wir aber ehrlich sind, wird jegliche Art von Verhaltensänderung aber nur dann stattfinden, wenn sich der Lernende aus seiner Konfortzone heraus begibt oder begeben muss. Als 'Zwang' kann man also durchaus auch einen eingezäunten Trainingsplatz oder eine Leine empfinden, die den Hund davon abhält, sich anderwertig zu orientieren. Ich verwalte als Trainer Ressourcen, welche der Hund möglichst dringend haben will - nur dann wird er bereit sein, sein Verhalten entsprechend meinen Wünschen zu ändern. Ich bin nicht naiv oder dogmatisch genug zu behaupten, dass Arbeit über positive Verstärkung keinerlei Zwang beinhalten würde. Er wird dem Lernenden einfach meist auf angenehmere Weise präsentiert.

Bei der Anwendung von Zwang gibt es aber eben eine so grosse Grauzone, dass sehr, sehr schwierig zu definieren ist, wo es zu viel des Guten wird. Bei mir ist es dort Fall, wenn es solide tierfreundlichere Alternativen gäbe.

Zitat von Airen

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich mit den verschiedenen Apporteln und der Strecke nicht auch beim Positiv einarbeiten in entsprechenden Schritten vorgegangen bin. Es fängt doch aber schon damit an, dass beim rein positiv Arbeiten, ich grundsätzlich nur soweit gehe, wie der Hund die Motivation zeigt, also abbreche, wenn diese nicht mehr ausreichend vorhanden ist oder im besten Fall sogar schon vorher. Genau das ist doch aber der Punkt an dem es bei einem Gebrauchshund noch weiter gehen muss. Da stelle ich mir dann doch die Frage, wie ich das rein positiv angehe?

Bei Jagdhunden ist z.B. eine Variante, sich das Premack-Prinzip zunutze zu machen: du darfst das, was Du eigentlich gerne tun würdest dann tun, wenn Du vorher ein anderes, von mir erwünschtes Verhalten zeigst. Wenn man diese Situation herstellen kann - und das geht logischerweise nicht immer - erhält man einen Hund, der mit Feuereifer aktiv das gewünschte (aber für den Hund an und für sich weniger belohnende) Verhalten zeigt. Und nein, das bedeutet bei einem sauberen Aufbau nicht, dass der Hund nach Erledigung seiner Aufgabe völlig ausser Kontrolle einfach seinen eigenen Gelüsten nachgeht. Dafür braucht man keinen Klicker und keine Kekse - sondern 'einfach' einen Reiz, der stark genug ist, dass der Hund ihn oder ein damit verbundenes Verhalten als belohnend genug ansieht, die ihm vorher gestellte Aufgabe zu erledigen.

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Dieses Prinzip kann ich im Bereich der Schutzhundearbeit gut nachvollziehen. Mein Hund will absolut gern den Helfer beißen. Um dahin zu kommen, muss er vorher beispielsweise apportieren und als Belohnung darf er dann beißen gehen. In diesem Bereich ist das nicht unüblich, so auszubilden.

Ich stell mir das im jagdlichen Bereich allerdings schwierig vor, da ich diese statisch gestellten Situationen nicht habe. Sagen wir Triebziel vom Hund ist es, den flüchtenden Hasen zu hetzen. Dann müsste ich eine Übung im Gehorsam verlangen und als Belohnung darf er dann den Hasen hetzen. Das würde theoretisch funktionieren. Nur habe ich genau im richtigen Moment einen flüchtenden Hasen? Und ist das tierschutzgerecht ausgebildet für den Hasen? Sicher beides NEIN. Und da bei nem Jagdhund immer das eigentliche Triebziel das flüchtende Wild ist, werde ich da mit einer Ersatzbelohnung nicht weit kommen, weil eben genau beim flüchtenden Wild Schluss ist.

Zitat von noda_flake

Zitat von Wonder2009

Video kann ich euch nicht verlinken 😂 die Musik im Hintergrund war absolut nicht jugendfrei 😂

Mach den Ton doch raus

Ist schon bei YouTube hochgeladen für den Online Plan und zwar mit Musik, weil der Flo, der das dann kontrolliert, bestimmt lachen muss 😂

Also hier das Video mit Hinweis auf nicht jugendfreie Musik 😂

Gestern hatte ich ein richtig gutes Training mit dem Chris von Kynotec. Da hat uns extrem geholfen.

Arielle wird bisher zu oft (eigentlich fast immer) fürs finden bestätigt und das ja auch recht hochwertig mit Ball. Wenn sie dann mal nicht gleich findet, pusht sie sich so sehr hoch und stresst sich rein, dass sie ja finden will.

Also rufe ich sie jetzt viel öfter beim suchen raus und bestätige das. Dann wird sie ruhiger im suchen. Außerdem soll sie deutlich deutlich mehr Leersuchen machen. Eigentlich mehr Leersuchen, als dass sie was findet.

Als Bestätigung bekommt sie erstmal nur Futter.

Video kann ich euch nicht verlinken 😂 die Musik im Hintergrund war absolut nicht jugendfrei 😂

OK dann ein Beispiel:

Ich fixiere den Hund an einer Flexi. In dem Moment wo er das Wild sieht und sich anspannt, noch bevor er losrennen will, vertreibe ich ihn mittels Körpersprache. Als Meinungsverstärker der Körpersprache schieße ich den Hund mit nem Gegenstand ab. Das variiert und reicht von Taschentuchpäckchen bis PET Flasche mit Steinen drinnen. Dieses "Abschießen" wiederhole ich mit sehr druckvoller Körpersprache bis der Hund stark ins Meiden geht.

Dann verlasse ich diese Situation wieder.

Das wäre ein rein aversiver Abbruch des Jagdverhaltens. Richtig gemacht, führt es dazu, dass der Hund nach wenigen Wiederholungen (vielleicht 3 Mal an einem Wochenende) bei Wildsichtung bissl ins meiden geht und lieber den Kontakt zum Besitzer sucht. Dies belohne ich. So lernt der Hund, dass Wild nicht so geil ist.

Bei nem Jagdhund macht man das natürlich nicht. Der soll ja jagen. Da muss einfach jedes Kommando so sehr im Gehorsam sein, dass er einfach tut, was verlangt wird.

Was mir noch einfällt. Klassisches Konditionieren entspricht ja eher einem nicht ganz positiven Aufbau. wir sind da ja eher in einem Gemisch aus negativer und positiver Verstärkung. Der taktile Reiz, welcher das gewünschte Verhalten auslöst ist dabei mehr oder weniger stark unangenehm. Baue ich meine Kommandos so auf, wird das Verhalten eher reflexartig abgespult.

Wenn ich instrumentell oder operant konditioniere, bin ich mehr im positiven Aufbau über reine Motivation. Hier eine Strafe wäre der Entzug der Motivation oder eben eine positive Strafe bei Fehlern. Hier habe ich doch aber eher vom Hund ein abwägen, was sich für ihn mehr lohnt? Er ist motivierend ausgebildet, dann kommt eine Verleitung, die noch motivierender für ihn ist und dann kommt eine Strafe, die so unangenehm ist, dass der Hund den Verleiter doch nicht mehr so motivierend findet. Aber im Endeffekt wägt der Hund immer ab, wo ist sein größter Vorteil, wo ist sein größter Widerstand.

Bei klassischer Konditionierung wird's eher reflexartiger Gehorsam und ich bin belohnungsunabhängig.

Zitat von bonitadsbc

Ich weiß aber auch nicht, weil das konstant unbeantwortet bleibt, in welchem Rahmen der aversiven Reize wir uns eigentlich bewegen bei der Arbeit auf Distanz.

Was erwartest du da? Ein konkretes Beispiel?

Das ist doch so sehr individuell, da der Hund bestimmt, wie stark der Reiz sein muss.

Nem Hund erklärt man das ja nicht auf Distanz, dass er nicht jagen soll. Das findet zu allererst an der Leine statt, wo ich immer eingreifen kann.

Zitat von Lucy_Lou

Ich achte ja gerade angeregt durch diesen Thread was mehr drauf. Dass es unvorhergesehene schwerwiegende gesundheitliche Probleme bei Hund/Mensch geben kann, ja. Aber es kam ja auch immer wieder: entspricht nicht meiner Vorstellung von dem-Hund-gerecht-werden und -der Hund hat zu wenig Einzelzeit-.

Und natürlich grübel ich da nun drüber. So, was wäre, wenn xy Einzelhund wäre?

Nehmen wir heute, ein Tag, der eher nicht den Hunden gehörte. 3:45 Uhr ging der Wecker, wach war ich schon 15 Minuten vorher. Kleinteil Lotta kam das bemerkend zu mir hoch zum Kopfende zum Kuscheln. Peaches schloss sich an. Also beide durchgegrabbelt, bis ich aufstehen musste.

Alle rausgelassen, mich fertig gemacht, ab zur Arbeit. Als ich ging, lagen Peaches, Joey und Lotta aneinander gekuschelt auf der Couch. Definitiv kein Mehr-Gewinn, falls Einzelhund.
Zuhause war ich kurz nach 11 Uhr. Hunde mit rausgenommen, nach den Schafen geschaut und so, Hunde teils am schnüffeln, teils miteinander am spielen (Smilla war richtig gut drauf ), so 30 Minuten draußen gewesen, Hunde mit sich und der Welt beschäftigt.
Hausputz angefangen, abgeschmückt, Peaches und Lotta zwischendurch miteinander am spielen, auch Enya mit dabei.
Am späteren Nachmittag eine Stunde spazieren gewesen. Kurz überlegt, ob noch was im Garten trainieren, aber ist immer noch Schlammbad, also nein. Smilla wurde noch durchgebürstet, da aktuell total passend im Fellwechsel
Aktuell knurpselt Lotta auf einem Rinderhuf rum, der Rest liegt irgendwo verteilt und pennt.

Hätte ich einen Hund statt 5, wäre der Tag nicht anders, aber tendenziell eher langweilger verlaufen für diesen einzelnen. Nun war heute wirklich relativer Ruhetag für die, aber keiner hätte mit weniger Hausgenossen mehr davon gehabt. Eher im Gegenteil.
Und ich würde behaupten, das trifft auf die meisten Tage zu.
Letztes Wochenende waren wir über Silvester auf einem Agi-Turnier mit dem WoMo. Die Hunde, die gestartet sind, waren fast nur genau dafür in der Halle, Smilla und Lotta immer mal wieder zwischendurch. Und alle Hunde für mehrere Spaziergänge über den Tag drum herum unterwegs (Westerwaldhalle, da läuft man schön). Wohnmobil ist wie Wohnung für die, da kam sicher keiner zu kurz. Auch da dachte ich wieder, wäre es ein Einzelhund, der hätte nichts anderes vom Tag gehabt.

Und ja, es gibt worst case, ich brech mir ein Bein, ein Hund wird schwerkrank... aber auch da frag ich mich ein Stück weit, ob das wirklich schlimmer ist, wenn mehrere Hunde miteinander zurückstecken müssen (so sie sich gut verstehen) als dass es einer tut. Ist ja nicht so, dass ich nicht schon genug Mist hatte mit Kreuzbandrissen (Lucy), Bandscheibenvorfällen (Grisu) oder Smillas erregungsinduzierten Ataxien.

Im Alltag sehe ich dennoch nicht (von Sondertagen abgesehen, man hockt den ganzen Tag in der Tierklinik whatever), wo das für den Rest weniger Qualität bedeutet, als wären sie Einzelhund. Bei 2 Hunden fände ich es gefühlt fast schwieriger, da bleibt dann wirklich einer alleine zurück.

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Ich glaube auch, was hier noch unterschieden werden sollte: Hunde brauchen die Einzelzeit mit ihren Menschen sicher nicht. Die sind glücklich unter sich. Aber ich bin für mich so egoistisch, dass ich einen Hund halte, um mich aktiv mit ihm zu beschäftigen. Damit meine ich nicht zuschauen, wie die Hunde interagieren. Ich mag mit meinem Hund was zusammen machen. Und da das für mich viel Wert hat, habe ich Hunde, die das sehr schätzen und davon eben nicht zu viele.

Ich denke das ist ein Unterschied in der Denkweise.