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Neues Benutzerkonto erstellenMan muss entsprechend heizen sonst hilft alles nichts.
Also keinesfalls unter 16 oder 18° Raumtemperatur soweit ichs im Kopf habe. Also nicht zu heizen ist da extrem kontraproduktiv in deiner Situation.
Wenn du Kondenswasser an Fenstern usw. googelst findest du da viel dazu.
Javik Danke für die Einblicke! Das nicht weiter als maximal 50m nachgehen ist das, was er von sich aus macht? Oder ist das irgendwie trainiert?
Was sind denn die Einsatzgebiete für Vollgebrauchshunde? Das sind ja DD, DK, DL Weimaraner und alles in die Richtung? Wofür gebraucht man die normalerweise so?
Das von dir beschriebene, wär das Stöberarbeit? Also zB für Münsterländer oder sowas?
Oder denk ich da falsch?
Ich weiß aber auch nicht, weil das konstant unbeantwortet bleibt, in welchem Rahmen der aversiven Reize wir uns eigentlich bewegen bei der Arbeit auf Distanz.
Was erwartest du da? Ein konkretes Beispiel?
Das ist doch so sehr individuell, da der Hund bestimmt, wie stark der Reiz sein muss.
Nem Hund erklärt man das ja nicht auf Distanz, dass er nicht jagen soll. Das findet zu allererst an der Leine statt, wo ich immer eingreifen kann.
Tatsächlich hab ich mehrfach nach konkreten Beispielen gefragt ja, aber es scheint mir als picke man sich nur aus meinen Beiträgen raus, womit man mich in ein Licht rücken kann, als hätt ich von nix Plan und das nervt langsam. Soweit ich weiß, führst du keinen Jagdhund. Wie man einem nicht jagdlich geführtem Hund erklärt, dass er nicht jagen soll, weiß ich. Auch wenn ichs nicht so trainiere wie von dir geschildert im darauffolgenden Beitrag und ich never einen Hund mit einer mit Steinen gefüllten Flasche abwerfen würde (nicht einmal ein Mal), aber steht nicht zur Debatte, weil offensichtlich nicht jagdliche Ausbildung.
Also versteh mich nicht falsch und sei mir nicht böse, aber eine theoretische Vorstellung hab ich auch, mich würden aber - ich wiederhole mich zum X-ten Mal - ein, zwei konkrete Übungen mit Aufbau, Absicherung bis hin zum Einsatz und des waidmännischen Hintergrundes interessieren.
Und wie auch mehrfach gesagt, nicht weil ichs anprangern, sondern verstehen möchte.
Co_Co ich hab nie was von abgewöhnen geschrieben. Und nein, die Aussage von mir auf die du dich bezogen hast, bezog sich wiederum auf die Rettungshundearbeit und die dort geführten Hunde, worauf das Argument kam man müsse auch denen aversiv beibringen nicht zu jagen. Ich meinte daraufhin wieso man das zwingend aversiv machen müsste, weil es durchaus Hunde gibt (nochmal, hier war nicht die Rede von nem Weimaraner oder DD sondern allgemein von Hunden, die in der RH geführt werden) denen man unerwünschtes Jagdverhalten auch ohne aversive Methoden abtrainieren kann.
Also bei mir gings durchaus darum, du argumentierst nur an mir vorbei bzw. beziehst dich auf ein anderes Gebiet.
Und ich bin dennoch der Meinung, dass es viele Hunde gibt bei denen man, auch in der Jagd, nicht zwingend aversive Reize braucht um die Aufgaben zu klären.
Ich weiß aber auch nicht, weil das konstant unbeantwortet bleibt, in welchem Rahmen der aversiven Reize wir uns eigentlich bewegen bei der Arbeit auf Distanz. 
expecto.patronum ich sagte nicht, dass der lange und unklare Weg der bessere ist. Ich sagte, aversiv zu Arbeiten weil man dem Hund die Zeit nicht geben möchte - das ist etwas, was ich beobachte, mit 2 Jahren muss der die VGP laufen, weil sonst ist der Hund quasi für nix, das finde ich nicht gut.
Positiv aufbauen und dann klar und fair absichern, hab ich ja nie in Frage gestellt grundsätzlich - je nachdem wie Absicherungen halt gemacht werden, das beantwortet ja niemand.
Javik dass ist ja auch das, was ich seit zig Seiten sage. Das Problem ist, dass die dies womöglich fair können, dass allen anderen zeigen und vorleben. Und nicht jeder das so umsetzen kann, vermutlich sogar die wenigsten. Um das nämlich fair zu können, brauchts viel Lerntheoretisches Wissen (wie man bei Uwe ja auch merkt. Der weiß ja bestimmt, was er tut, das kann man ihm nicht absprechen).
Aber ich befürchte, ich finde weder im echten Leben noch hier im Forum Zugang zu konkreterem Wissen. Weil es gibt irgendwie keine Gesprächsbasis.
Vielleicht mag ja noch jemand, der Jagdhunde ausbildet sich doch die Mühe machen und vielleicht die ein oder andere Sequenz, die aversiv abgesichert (oder sogar aufgebaut) wird, beispielhaft erläutern. Auch mit dem entsprechendem jagdlichen Hintergrund (was ja an der ein oder anderen Stelle schon kam und die Notwendigkeiten dann ja auch sichtbar werden dadurch). Ansonsten können wirs an der Stelle auch einfach sein lassen mit der Diskussion, führt ja gerade nicht wirklich zu was.
Und ganz praktisch funktioniert es dann so, dass der Hund losgeschickt wird und so lange einem unangenehmen Reiz ausgesetzt ist, bis er das/ein "Stück" gebracht hat?
Am Anfang bei ganz geringen Distanzen (wenige Meter) ist der Hund einem unangenehmen Reiz ausgesetzt, bis das Stück aufnimmt. Danach bringt er zurück. Kommt er vom Weg ab, knautscht, oder lässt er fallen, kommt der unangenehme Reiz wieder.
Da hatte ich ja schon vor ein paar Seiten gefragt, wie man sich das tierschutzkonform vorstellen darf. Also was ist ausreichend unangenehm, dass (der ja harte) Hund lernt nicht bringen ist keine Option? Hier war ja schonmal die Rede vom E-Gerät, spielt sich aber halt in Ö (und anscheinend mittlerweile auch D) nicht, was ist das dann also für eine Form von Reiz?
Mich interessiert das Setting des Aufbaus wirklich, auch wenns keiner konkreter beantworten will.. ich bleib halt drauf.
Aber sucht er wirklich über seine Grenze hinaus? Wird’s irgendwann nur noch ein wildes herumrennen und so tun als ob? Gerade beim suchen kann uns niemand sagen, ob der Hund grad ernsthaft konzentriert sucht, oder ob der nur so hoch im Trieb ist, dass er nicht mehr so genau sucht. Den Rettungshund nimmt man dann raus aus der Arbeit. Ich mein wie lang suchen die am Stück?
Ein Jagdhund muss da einfach auch mal zuverlässig über seine Grenze gehen können.
Weiß ich nicht, ob die über Grenzen hinaus suchen, vermutlich auch Typabhängig. Ein wirklich solide ausgebildeter, erfahrener Hund, verpulvert seine Energie auch nicht ohne Anlass. Bei routinierten Einsatzhunden schaut die Suche auch 'fad' aus, die traben durch den Wald, Action ist erst, wenn die was in der Nase haben. Dadurch suchen sie auch viel ausdauernder als man glauben könnte.
Aber für gewöhnlich suchen die eine gewisse Zeit, dann wird der nächste Hund eingesetzt usw. In der Zwischenzeit machen die anderen Pause im Auto, danach ist Hund wieder soweit erholt eine zweite Suche zu starten.
Das wäre doch auch eine Option in der Jagd? Außer in der Treibjagd laufen bei uns die Hunde ja auch nicht quer durcheinander, zB bei der Entenjagd. Dann gibts, wie bei der Flächensuche, halt Gebiete für Gebiet A sind Hund 1, 2 und 3 zuständig, für Gebiet B 4, 5 und 6. Gäbe sicher auch Jagdeinsätze wo das geht, genauso wies Rettungseinsätze gibt, wo das nicht geht, siehe Katastropheneinsätze nach Erdbeben wo Hunde auch bis zur Erschöpfung suchen und finden.
Muss man das? Aversiv? Wieso?
Also insofern hats was mit dem Zwangsapport zu tun. Wieso MUSS es AVERSIV sein, zwingend?
Weil man sich einfach in die Tasche lügt wenn man davon ausgeht das es das nicht braucht bei diversen Hunden .
Kein Verhalten wird so sicher wie das was abgesichert wird im für den Hund verständlichen Rahmen.
Und das man sowohl bei Jagd als auch RH oder DH das anstreben sollte versteht sich wohl von selbst.
Naja in die Tasche lügt, es gibt Hunde denen kann man jagen auch ohne aversive Methoden abtrainieren, ich wollte lediglich die pauschale Antwort hinterfragen, man MUSS eben nicht.
Einen Hund schnell auszubilden ist doch auch nichts schlechtes. Warum ist es denn so etwas negatives, wenn Hunde etwas schnell lernen und nicht ihr halbes Leben dafür brauchen?
Kommt für mich auf den Weg an. Wenn man mit aversiven Mitteln und Zwang aufbauen muss, WEIL man sich die Zeit nicht nehmen möchte, aber es beim Typ Hund möglich wäre, dann find ich dass das was schlechtes ist, ja. Wenn man ein angemessenes Maß an Zwang nutzt, weils bei dem Typ Hund 'nicht anders geht', aber man sich davor Zeit genommen hat es zu versuchen, dann ist das für mich was anderes.
Aber es driftet immer gleich in schwarz und weiß ab hier und der Graubereich ist irgendwie nicht diskutierbar..
Man kommt dann halt mit dem Hund 'der das braucht' oder mit dem Hund 'mit dems eh leicht ist, weil der hat ja die Härte nicht'.
Ich würds wirklich gerne besser verstehen, weils für mich nicht abwegig ist selbst den Jagdschein zu machen und einen Hund zu führen, ich aber nicht so mit meinem Hund umgehen kann und werde, wie ich das im echten Leben bei dem Großteil der Jäger (die ich kenne!) sehe und mitbekomme. Wenn DAS der Weg ist, werde ich nie jagdlich führen, außer Nachsuchen.
Danke übrigens für die Anmerkung bzgl. Unterschied RH zu Jagd mit der Schwierigkeit für den Hund erwünschte Jagd von unerwünschter zu unterscheiden, das macht durchaus Sinn bzw. kann ich mir vorstellen, dass das zu Schwierigkeiten führt, die so nicht 1:1 vergleichbar sind.
Was ich sagen will. Auch dem Regtungshund wird man aversiv sagen müssen, dass jagen nicht geht. Das hat jetzt genau was mit dem Zwangsapport zu tun?
Muss man das? Aversiv? Wieso?
Also insofern hats was mit dem Zwangsapport zu tun. Wieso MUSS es AVERSIV sein, zwingend?
WorkingDogs der Zugang immer jeden Diskussions- und Denkanstoß mit 'aber da gibts auch sicher Leute die Scheiße zu ihren Hunden sind' abzuwürgen hilft halt auch nicht dabei, als Jägerschaft im Hundewesen nicht irgendwann als 'die Unbelehrbaren' abgestempelt zu werden. Weil so ist das öd.
Nein, es wird überall Leute geben, die Mist bauen und unfair sind. Aber es ist nicht, scheinbar im Gegenzug zur jagdlichen Arbeit, allgemein gängige Praxis die Hunde über Zwang und Strafe aufzubauen(!!) Und auszubilden.
In der Staffel in der ich mittrainiert habe, bevor ichs aus Zeitgründen gelassen hab, ist das Ziel für jeden Hund die Einsatzprüfung. Die haben nicht groß Lust, da Hunde zum Spaß mitzuschleifen. Wir standen teilweise 6 Stunden am Trümmergebiet, Altstoffhof oder auch mehrere Stunden im Wald (ja, nach den ersten 2 Hunden ist da nicht mehr viel Wild drin), das ist jetzt auch nicht so der lustige Freizeitspaß, da ist schon das Ziel auch einsätzfähige Hunde rauszutrainieren. Aber manche Hunde brauchen halt 3 Jahre bis zur Einsatzprüfung, wenn man individuell angepasste Wege finden muss.
Ich war oft genug zeitgleich mit allen anderen am Wald (weil nur über Schranken erreichbares Gebiet) und weiß, dass wir kein Wild rausgetrieben haben, eben weil wir sichere Suchhunde brauchen für Einsätze, alles andere ist Augenauswischerei und hilft im wahrsten Sinne des Wortes niemandem.
Logisch gibts in der Jagd keine Zwangssuche, mir gings drum ein Äquivalent zum Zwangsapport zu konstruieren.
Und ja, man sieht weniger DDs in der Rettungshundearbeit, in unserer Staffel waren überwiegend Retriever aus jagdlicher Leistungszucht (ja, durchaus mit Prädikat) oder Jagdlinien, Working Cocker, Schäferhunde, Aussies und auch ein paar Border Collies.
Vielleicht ists ja auch wirklich so, dass man die Zucht überdenken muss an irgendeinem Punkt. Wenn ich gute Genetik habe, aber brachiale Methodik brauche um die funktional zu machen, dann ist irgendwas vielleicht nicht ganz in der Balance?
Nochwas, was mir nur grad auch wieder gekommen ist im Weiterdurchdenken der Thematik. Es gibt ja zB in der Rettungshundearbeit auch keine Zwangssuche, sondern da gibts ja auch Wege die Suche so aufzubauen, dass der Hund sich nicht vom Suchen abbringen lässt. Weil es ist denen täglich Brot, dass die Wild hochmachen in der Suche, die können dann aber auch nicht jagen gehen, anstatt weiter nach einer vermissten Person zu suchen.
Und das ist definitiv kein Schnickschnack Bereich wie Hundesport, wos um nix geht, sondern da gehts um Menschenleben..
Ich hab schon auch das Gefühl, man mag sich in der Jagd auch nicht lange mit dem Aufbau 'abmühen'. Das ist ja auch bei Uwe im Podcast immer wieder zu hören 'das ging schnell', 'ich konnte das schneller ausbilden als XY' in Bezug auf die Filmhunde und Schutz, dennoch.
Mich würd das Thema Zwangsapport ja wirklich interessieren. Uwe sprach ja an, dass eben nicht diese Quälerteile genutzt werden wos die Hunde fast überwirft, ich hab aber absolut keine Erfahrung mit Stromarbeit, in Ö ist das verboten und ich nicht in Kreisen unterwegs wo illegal damit gearbeitet wird.
Aber dieses Thema 'Lebender Hase rennt dem Hund beim Apportieren des toten Hasen vor die Füße' und DAS soll abgesichert sein, also Hund soll apportieren und nicht jagen, würde ich schon gerne beispielhaft zerlegen.
In welchen Situationen lernt der Hund durch negative Verstärkung = Zwangsapport? Wird da auch schon im Aufbau mit entsprechenden Verleitungen gearbeitet und dann eingewirkt? In welcher Form außer Strom, wirkt man ein, wenn der Hund nicht direkt bei mir ist? 10m entfernt kann ich ja schlecht mit Fingernagel in die Ohren kneifen. Oder wie legt der Hund den Zwangsapport vor mir im Vorsitz auf auf den Weg zu mir um? Kann da jemand mal näher drauf eingehen, mir würde es wirklich helfen, den Hintergrund zu verstehen.
Ich bin nicht pauschal gegen Formen der Strafe, aber ich möchte es verstehen um eine Meinung dazu einnehmen zu können.
Dann bin ich noch nicht so weit im Podcast, ich sagte ja ich hoffe er sagt noch was zum 'Warum Zwangsapport'.
Bin gespannt auf die Stelle im Podcast, eure Erklärungen finde ich nämlich nachvollziehbar wieso es wichtig ist, dass die verlässlich apportieren, ob man dazu wirklich diese taktilen Reize und dann dem Umstieg auf Strom braucht, wage ich zu bezweifeln aber maße es mir nicht an, dass besser zu wissen.
hasilein75 dass nicht Bindung das Zauberwort für Gehorsam am Wild ist (nicht alleine auf jeden Fall) sehe ich auch so. Wie du aber lesen kannst, gehts mir darum dass er erst sagt, niemand habe ihm geantwortet und später das ihm das von den TÄ geraten worden sei. Irgendein Teil der Geschichte stimmt also schlicht und ergreifend nicht.
