Beiträge von Noctara

wir haben den Selbstversuch auch gerade gewagt Der Malamuteklopskopf hat freudig 19x Platz gemacht in weniger als 2 minuten... nee, stimmt: ein 20. Mal wollte einfach nicht funktionieren, weil ich über unser Spiel hinaus vergessen habe, mitzuzählen. Beim zweiten Versuch direkt danach kamen auch keine 20mal zusammen - irgendwas mach ich falsch...
Es liegt also doch am Menschen, wenns nicht klappt

wie Hummel schon sagte, man muss es schaffen, einen Spannungsbogen aufzubauen. Nur für die Belohnung allein würden meine Hunde das auch nicht machen. Aber Soziale Interaktion gekoppelt mit einer Belohnung, das geht - das macht Spass und meine Hunde sind "trotz" ihrer Rassezugehörigkeit mit einem Eifer dabei, wie aufm Hundeplatz. Den Eifer hatten sie aber auch nicht in die Wiege gelegt, das änderte sich nicht von heut auf morge. Es hat ein paar Jährchen gebraucht, ehe ich den Bogen raus hatte, wie ich Spannung aufbaue im Spiel. Den hab ich mir erarbeitet und die schalten auch nicht in jeglicher Alltagssituation in diesen "Modus" um, sondern eben nur in Momenten, was andere "Hundeplatzathmosphäre" nennen. ich nenne es sichere stressfreie reizarme Umgebung, eine Wohlfühlzone für den Hund.

eine Frage an alle, die es nicht für möglich halten.... könnt ihr mit euren Hunden spielen? Draußen? Völlig ohne Spielzeug? Nur mit eurer Körpersprache?

Das, was ich im Sozialspiel mit meinen Hunden an "Spannungselementen" nutze, baue ich auch in solchen Gehorsamsübungen ein.

Wie gesagt.... halte ich als Mensch 20x Platz für sinnvoll und kann es dem Hund auch authentisch als sinnvoll verkaufen, wird der Hund mir das auch glauben, wenn meine Beziehung zu ihm intakt ist.

Wenn ich im Spass 20x Platz verlange und mit dem Hund ungezwungen bin, dann wird er es vielleicht tun, weil er ungezwungen mit mir Spass hat.

ob 20x Platz rational betrachtet wirklich sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
aber im Spiel tut man Dinge doch nicht, weil sie rational erklärbar sind, sondern weil die Interaktion Spass macht.

Zitat von Waheela

Kann ich nicht bestätigen, ich empfinde es als genau gegenteilig. Ich ermögliche das, verbiete nicht mehr alles was Spaß macht und bin deshalb eine tolle Gönnerin

das dachte ich auch lange, weil das der Konsens der positiv-Ecke ist... bis ich gemerkt habe, dass ich mir genau damit für unser Trainingsziel eigentlich nur Steine in den Weg gelegt hab und das Konzept der Umweltbelohnungen wieder ad acta gelegt hab

Dem Hund bestimmte Jagdsequenzen zu erlauben, wenn der Hund nie jagdlich geführt wird, empfinde ich nach langem drüber Nachdenken auch aus lerntheoretischer Sicht als Unsinn. Aber da sind die Glaubensansätze ja unterschiedlich, das ist mir bewusst. Da muss jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
seitdem meine Hunde kaum noch eine Erwartungshaltung bzgl. Wildkontakten haben, weil ich nicht mehr mit Jagdsequenzen belohne, lebt sichs auch viel entspannter im dicht besiedelten Wildgebiet mit gerade mal 100ha Fläche.
Bei uns schauen die Hunde nicht mehr ständig in den Wald und die Erregungslage beim Betreten des Wildgebietes ist auch erträglich... so dass aufspringendes Wild manchmal garnicht mehr realisiert wird, weil der Fokus nach innen gerichtet ist und die Hunde sich idR mit Schnüffeln und Markieren im kleinen Radius beschäftigen, statt mit Spurensuche und Orientieren nach dem Wild.

Zitat

Ende vom Lied war, dass mein Hund keine Lust hatte, auch wenn es nur Futter aus dem Beutel gab.

Man muss natürlich dann aufhören, wenn der Hund noch total motiviert ist. in meinem Video hätte ich auch spätestens bei 4:20min aufhören müssen. ich habs auch etwas lange ausgereizt.

Zitat

Jetzt wo ich das Experiment seit Monaten aufgegeben habe, fängt er plötzlich an zu apportieren, weil Lust dazu hat, aber es wäre trotzdem keine Belohnung.

hey, das ist doch ein prima Erfolg ... von wegen Ende vom Lied=der Hund hat keine Lust
manchmal macht die Seltenheit einer Sache das Thema spannender, weshalb wenig hochwertig belohnte Durchgänge meist mehr wert sind.

Natürlich wird das trotz Vorarbeit wahrscheinlich nie zu DER TOP-Belohnung allein werden, das glaub ich dir gern.
Aber es ist eine Abwechslung, die Spannung aufbaut, wenn du hin und wieder diese neue Form in die Belohnungssequenz mit einbaust...
zB indem du als Belohnung den Hund erst apportieren lässt und hinterher erst den Jackpot auspackst. Womöglich wird der Hund die ersten zwei, drei Male etwas frustriert sein, weil seine Erwartung nicht erfüllt wird, aber nach einigen Wiederholungen, fanden zumindest meine Hunde diese länger andauernde Belohnungssequenz echt klasse...zwei Fliegen mit einer Klappe und so.
Die Belohnung nach dem Spiel mit dem Spielzeug würd ich wohl trotzdem nciht weglassen.

Wer schon mit mir Runden gegangen ist, weiß, dass ich inzwischen sehr gerne vor der Belohnung irgendwelche Tricks setze ...
zB. Rückruf - die Hunde sitzen vor, laufen dann kurz bei Fuß, sitzen nochmal ab, machen noch nen Nasentouch, flitzen nochmal durch die Beine und dafür dann JACKPOT!
In meinen Augen ist die Zeit, die der Hund bei und mit seinem Menschen verbringt, ein Indikator für eine gute Belohnungsqualität. Je länger der Hund mit seinem Menschen auch interagiert, desto sinnvoller ist für ihn das Zurückkommen und kooperieren, denn der Mensch hatte ja TATSÄCHLICH eine sinnvolle Aufgabe und hat nicht nur aus Jux und Dollerei gerufen.

Zitat

Wie gesagt, ein Hund der nur durch Jagd belohnt werden kann/will, kannst du nicht mal eben so belohnen.

das würde bei meinem Hund auch nicht funktionieren: das Spielzeug zur Belohnung in Anwesenheit von jagdlichen Reizen anzuwenden.
Da bleibt bei uns nur vehementes Verbieten des Jagdverhaltens.

Aber in langweiligen Situationen klappt das trotzdem recht gut und es wird von mal zu mal hochwertiger.

Ich empfehle nur ... bleib dran! es lohnt sich!

Umweltbelohnungen sind - nach meinen heutigen Kenntnisstand - sowieso eher kontraproduktiv für eine bessere Kooperation, weil man damit den Fokus des Angenehmen vom Menschen weg legt

Zitat von Quebec

Allerdings kannst Du meinen Neufundländer 20 mal ins Wasser schicken und Gegenstände apportieren lassen

das fände mein Rüde wiederum sinnlos, er hat fast 2 Jahre gebraucht, ehe er zum ersten Mal irgendwas draußen apportiert hat und das auch nur, weil ich jegliches Interesse an irgendwelchem Spielzeug belohnt hab und ihn ermutigt hab .... jetzt spielt er hin und wieder doch mal mit Spielzeug, von sich aus... im Garten sind alte Brombeerwurzeln inzwischen DER Hit.
aber wenn ich es wirklich wollen würde und ihn zB mit Nassfutter über mehrere Wochen belohnen würde, dann würde er mir vielleicht auch 20mal hintereinander etwas bringen
Aktuell jedoch spuckt ers mir auch nach dem 2ten Mal vor die Füße und er lässt sich nur selten noch zum dritten Mal überreden. Das ist für mich auch okay, weil ichs nicht öfters brauche und auch nicht geübt hab.
Anderes Beispiel: es hat etwa 1,5 Jahre gedauert, ehe er überhaupt verstanden hat, dass sich die Rückverlorensuche lohnt. Jetzt lässt er sich etwa 10m rückwärts schicken, um dort Futter zu suchen und er hat Spass dabei. Andere Hunde lernen das in 1,5 Wochen - er eben in 1,5 Jahren.

Und warum hab ich das gemacht, obwohl mein Hund offenkundig kein Interesse an Rückverlorensuche oder Spielzeug hatte? Weil ich Möglichkeiten haben wollte, um ihn variabel zu belohnen und über die klassische Konditionierung werden auch Gegenstände und Übungen mit der Zeit und der Zahl an verknüpften hochwertigen Belohnungen zu etwas, was dem Hund dann auch intrinsisch motiviert... nicht nur Gegenstände und Übungen .... auch die Zusammenarbeit mit dem Menschen wird über die klassische zu etwas positivem.
Ich hab Spielzeug quasi erst positiv aufladen müssen, ehe das überhaupt zum Verstärker für ihn wurde - genauso wie die Zusammenarbeit erst mit angenehmen Erfahrungen aufgeladen werden musste.
Manchmal muss man eben kreativ sein, wenn man den Hund zur Kooperation bringen will. Und ich schrieb auch nie, dass es schnell geht, den "selbstständigen" Hund dazu zu bewegen.

Wenn mans dann 20 mal hintereinander braucht, muss man sich halt was einfallen lassen, wie man die Motivation für die Dauer der Übungen aufrecht erhält und den Hund dabei nicht frustet.

...
Für alle, die es interessieren sollte, hatte ich damals mal ein Video gemacht, wie mein Dicker ein Spielzeug "schöngefüttert" bekommt,... ja, solche völlig albernen Sachen hab ich tatsächlich gemacht, um meinen Hund irgendwie zur Zusammenarbeit motiviert zu bekommen.

Mein Tipp wäre.... Tor zu

Nein, Respekt, dass er das 5 Jahre lang nicht gemacht hat.
Dass er es jetzt macht, ist wahrscheinlich ein Versuch gewesen, was passiert, wenn er die Grenzen nach eigenen Gutdünken etwas ausweitet....
Da nichts schlimmes auf seinem Rundgang passiert ist, ist die Wahrscheinlichkeit wohl sehr groß, dass er es wieder tun wird. Möglich, dass ne läufige Hündin der Auslöser für seinen ersten Alleingang war - vielleicht auch irgendwas andere. Vielleicht wird er ne Pause einlegen, aber die nächste läufige Hündin kommt bestimmt irgendwann und die Hemmschwelle, den Hof nicht zu verlassen, ist jetzt ja auch nicht mehr da.

da ich persönlich weder einen "Elektrozaun" bauen, noch den Hund im Hof anketten wollen würde, würde ich wohl zum "Tor zu" raten.

hier dasselbe.
Leckerchen gibts nur, wenn der Hund auf "Aus" freiwillig sofort den Gegenstand ausgibt.

Sehe ich, dass der Hund etwas aufnehmen will, verbiete ich es rechtzeitig. Das ist eigentlich die effektivste Variante, weil der Hund damit das Fehlverhalten nicht noch einübt. Oft bemerkt man das leider erst später, dann muss man mit dem Wissen leben, dass man zu spät reagiert hat.
Das Leckerchen für das Ausgeben ist nämlich zusätzlich auch eine Belohnung für das Aufnehmen. Wenn du nciht aufpasst, kann es also durchaus sein, dass du den Hund mit dem Tauschgeschäft auch mit fürs Aufnehmen belohnst. Da können sich echt bescheuerte Verhaltensketten entwickeln. Denn was muss der Hund tun, um ein Leckerchen im Tauschgeschäft zu bekommen? Etwas finden, das er mit dir tauschen kann

Wenn der Hund knurrt, zeigt mir das zweierlei: Der Hund hat einen Konflikt beim Ausgeben und der Hund möchte mit den Zettelchen etwas erreichen.

Dass der Hund einen Konflikt hat, heißt für mich, dass ich entweder das Tauschgeschäft besser üben muss oder dem Hund vermitteln sollte, wer der Besitzer dieser Zettelchen ist.
Ich persönlich würde dem Hund das aufnehmen auch mal erlauben. Aber auch weiter das abnehmen üben und auch wiedergeben, sodass der Hund merkt, dass es ein Privileg ist, sich mit meinen Schnipseln zu beschäftigen.
Was der Hund erreichen will, musst du wohl erstmal herausfinden. Das kann zB Aufmerksamkeit sein. Viele Hunde stolzieren mit "Beute" rum, um andere zu erziehen und sich Respekt zu verschaffen. Dann schmeißen die das vor deren Pfoten und disziplinieren sie, wenn sie da ran wollen. Ich würde das mal genauso machen, wie mein Hund In solchen Momenten könnte ich auch überlegen, ob es mir vielleicht sogar hin und wieder egal sein kann, dass der Hund mit nem Zettelchen im Maul rumläuft.

ein knurrender Hund behält hier seine Beute nicht. Ein Hund, der die Beute ausgibt, bekommt sie aber manchmal auch wieder oder einen Ersatz dafür.

Zitat

Aber wenn der Hund keine Lust hat und darin keinen Sinn sieht, dann wird er es nicht tun. Egal welche Belohnung dahinter stehen würde.

ich weiß, was du meinst. Ich denke, wir gehen mit unseren Behauptungen von unterschiedlichen Rahmenbedingungen aus...

Wenn der Hund verstanden hat, dass eine lohnenswerte Belohnung folgt, wird er es tun, wenn die Rahmenbedingungen optimal gestaltet sind.
Wenn ich behaupte, der Hund macht auch 20mal Platz, wenn er richtig motiviert wurde, dann spreche ich noch nicht von irgendwelchen Außenreizen. Dann spreche ich erstmal nur von neutraler Umgebung ohne Ablenkung.
ablenkungsarm und Außenreize gehören für mich getrennt betrachtet.

nicht umsonst steht in jedem Buch über Hundeerziehung an erstes Stelle die sogenannte "Stubendressur" - wie man es früher nannte.

Wer ein Verhalten bei hoher Ablenkung versucht aufzubauen, muss sich nicht wundern, wenns nicht funktioniert.... derjenige hat keinen besonders selbstständigen Hund, sondern einfach keinen Plan.
ich behaupte für jeden selbstständigen Hund gibt es mindestens einen Motivator, der ihn zur Kooperation in ablenkungsarmer Umgebung bringt.
Das stellt die Basis dar. darauf kann man aufbauen.

Zitat

Sicher gibt es immer etwas was der Hund will und was ihn belohnen WÜRDE, aber so oft ist genau die Belohnung nicht verfügbar oder es ist schlichtweg nicht möglich den Hund damit zu belohnen.

Da kommt die Sache mit der Ablenkung.
Einige Außenreize sind stärker als andere.
Die Bewertung der Bedürfnisse ist aber wieder ganz individuell-von Hund zu Hund unterschiedlich.

Und das ist in meinen Augen auch schon der ganze Budenzauber...

Für den einen Hund ist die soziale Interaktion mit dem Menschen höherwertig, als zB Jagen gehen. Für den anderen eben nicht.

Ich würde aber behaupten, dass selbst "eher kooperative intakte Rüden" bei einer läufigen Hündin mitunter genauso queerschießen würden. Das hat mMn nix mit selbstständig oder kooperativ zu tun. Wenn der Hund arbeitsgeil ist, dann kann es sein, dass er die läufige Hündin dafür links liegen lässt, weil sein sexuelles Bedürfnis weniger stark ausgeprägt ist als das nach Beschäftigung/sozialer Interaktion mit dem Menschen. Kann nerven, wenn man den Hund ständig beschäftigen müsste. Deshalb hab ich zB keinen Aussie

Meine Hündin zB hat keinen Nerv für Fremdhundkontakte - der Rüde umso mehr.
Beides sind Nordische.
Wenn jetzt ein Hund am Himmel auftaucht, rufe ich die Hunde zurück.
Die Hündin kommt zu mir, der Rüde überlegt und kommt nicht.
Ist die Hündin deshalb kooperativer?
dann stellen wir uns dieselbe Situation mit Wild vor... oder ein Fremder kommt aufs Grundstück...

Wie der Hund auf Reize reagiert ist Genetik, Lernerfahrung, individuelle Bedürfnisbewertung und auch Tagesform. Selbst Hunde von ein und derselben Rasse haben unterschiedliche Bedürfnisse. Sie kooperieren, wenn ich es als Mensch schaffe, diese Bedürfnisse zu managen. Wenn ich es nicht schaffe, stehen die Bedürfnisse meines Hundes wahrscheinlich konträr zu meinen eigenen.

deswegen sollte man meiner Meinung nach schon bei der Anschaffung darauf achten, dass der Hund irgendwie zu einem passt, damit die Schnittmenge beider Bedürfnisse groß genug ist, um nicht ständig gegeneinander arbeiten zu müssen.

Zitat

Wenn ein Hund z.B. extrem triebig ist, sei es Jagd oder sexuell..du kannst ihn dann nicht jagen oder auf die nächste Hündin springen lassen. Du kannst immer nur den minderwertigen Ersatz nehmen und das ist für viele Hunde m.M. nach nicht Belohnung genug.

ja, nicht immer es es Belohnung genug.
Aber Motivation ist nicht synonym für Belohnung.
Motivation bedeutet erstmal nur = "die Bereitschaft, etwas zu tun".
Das kann genauso gut sein, dass der Hund bereit ist, etwas zu tun, um Ärger zu vermeiden. Dann ist er auch motiviert!
Ist dem Hund die läufige Hündin oder das Wild Wert genug, dafür einen Konflikt mit seiner sozialen Gemeinschaft einzugehen?
Manche Hunde bekommt man auch über diese Schiene. Harmonie in der sozialen Gruppe und soziale Anerkennung sind auch wichtige Bedürfnisse, was man irgendwo neben Spielen, Beute, Futter/Trinken, Jagen, Sozialkontakt, Bewegung, körperliche Unversehrtheit, Sicherheit, Entspannung usw. einordnen kann.

Zitat von BeardiePower

Ich persönlich frage mich auch, warum ein Hund unbedingt 20 x hintereinander ein und dasselbe Kommando machen soll? Macht für mich auch keinen Sinn.

frag den Hund, der das tut, warum er das tut ich würde behaupten auch "kooperative Hunde" kooperieren nur, weil sie es sinnvoll finden, zu kooperieren.

Der Hund muss einfach überzeugt sein, dass sich Mitarbeit lohnt.
Dann ist es völlig egal, ob der Hund einer eher kooperativen oder eher selbstständigen Rasse angehört.
Auch der selbstständige Hund wird - wenn er überzeugt ist, dass Mitarbeit Spass macht und sich lohnt - auch noch das 20. Platz ausführen. Aber womöglich ist der Weg, bis der Hund davon überzeugt ist, etwas länger, weil weniger Motivationsräume zur Verfügung stehen, die der Mensch aktiv nutzen kann.

und mit Sicherheit hinterfragen die "will to please"-Hunde auch die Aufgaben, die ihnen gestellt werden. ich könnte mir aber vorstellen, dass es bei denen dann eher um das "Wie" und weniger um das "Warum" geht.

.... noch ein Gedanke, der mir grad kam:

ich halte es auch für nahezu unmöglich, einen Hund zum "Kadavergehorsam "zu erziehen, weil man dafür einfach äußerst genau sein müsste und sich keinen Fehler erlauben dürfte als Ausbilder. Für mich ist der Hund mit Kadavergehorsam tatsächlich ein reiner Mythos, ich glaub nicht dran, dass es ihn tatsächlich gibt... ich glaube auch nicht, dass man "damals" gehorsamere Hunde hatte.
Ich halte es - weil wir ja grad beim Thema sind und ich kein einziges Lebewesen für fehlerfrei halte - sogar für wahrscheinlicher, dass man am Ende beim Versuch zum absoluten Gehorsam wirklich einen erlernt hilflosen Hund dasitzen hat, als einen wirklich kadavergehorsamen Hund...

genauso, wie es den Menschen nicht gibt, der wirklich JEDEM anderen sympathisch ist - genauso wenig glaube ich an den Hund, der wirklich JEDEN Befehl gehorsam befolgt.