Beiträge von Noctara

Zitat

Aber wenn der Hund keine Lust hat und darin keinen Sinn sieht, dann wird er es nicht tun. Egal welche Belohnung dahinter stehen würde.

ich weiß, was du meinst. Ich denke, wir gehen mit unseren Behauptungen von unterschiedlichen Rahmenbedingungen aus...

Wenn der Hund verstanden hat, dass eine lohnenswerte Belohnung folgt, wird er es tun, wenn die Rahmenbedingungen optimal gestaltet sind.
Wenn ich behaupte, der Hund macht auch 20mal Platz, wenn er richtig motiviert wurde, dann spreche ich noch nicht von irgendwelchen Außenreizen. Dann spreche ich erstmal nur von neutraler Umgebung ohne Ablenkung.
ablenkungsarm und Außenreize gehören für mich getrennt betrachtet.

nicht umsonst steht in jedem Buch über Hundeerziehung an erstes Stelle die sogenannte "Stubendressur" - wie man es früher nannte.

Wer ein Verhalten bei hoher Ablenkung versucht aufzubauen, muss sich nicht wundern, wenns nicht funktioniert.... derjenige hat keinen besonders selbstständigen Hund, sondern einfach keinen Plan.
ich behaupte für jeden selbstständigen Hund gibt es mindestens einen Motivator, der ihn zur Kooperation in ablenkungsarmer Umgebung bringt.
Das stellt die Basis dar. darauf kann man aufbauen.

Zitat

Sicher gibt es immer etwas was der Hund will und was ihn belohnen WÜRDE, aber so oft ist genau die Belohnung nicht verfügbar oder es ist schlichtweg nicht möglich den Hund damit zu belohnen.

Da kommt die Sache mit der Ablenkung.
Einige Außenreize sind stärker als andere.
Die Bewertung der Bedürfnisse ist aber wieder ganz individuell-von Hund zu Hund unterschiedlich.

Und das ist in meinen Augen auch schon der ganze Budenzauber...

Für den einen Hund ist die soziale Interaktion mit dem Menschen höherwertig, als zB Jagen gehen. Für den anderen eben nicht.

Ich würde aber behaupten, dass selbst "eher kooperative intakte Rüden" bei einer läufigen Hündin mitunter genauso queerschießen würden. Das hat mMn nix mit selbstständig oder kooperativ zu tun. Wenn der Hund arbeitsgeil ist, dann kann es sein, dass er die läufige Hündin dafür links liegen lässt, weil sein sexuelles Bedürfnis weniger stark ausgeprägt ist als das nach Beschäftigung/sozialer Interaktion mit dem Menschen. Kann nerven, wenn man den Hund ständig beschäftigen müsste. Deshalb hab ich zB keinen Aussie

Meine Hündin zB hat keinen Nerv für Fremdhundkontakte - der Rüde umso mehr.
Beides sind Nordische.
Wenn jetzt ein Hund am Himmel auftaucht, rufe ich die Hunde zurück.
Die Hündin kommt zu mir, der Rüde überlegt und kommt nicht.
Ist die Hündin deshalb kooperativer?
dann stellen wir uns dieselbe Situation mit Wild vor... oder ein Fremder kommt aufs Grundstück...

Wie der Hund auf Reize reagiert ist Genetik, Lernerfahrung, individuelle Bedürfnisbewertung und auch Tagesform. Selbst Hunde von ein und derselben Rasse haben unterschiedliche Bedürfnisse. Sie kooperieren, wenn ich es als Mensch schaffe, diese Bedürfnisse zu managen. Wenn ich es nicht schaffe, stehen die Bedürfnisse meines Hundes wahrscheinlich konträr zu meinen eigenen.

deswegen sollte man meiner Meinung nach schon bei der Anschaffung darauf achten, dass der Hund irgendwie zu einem passt, damit die Schnittmenge beider Bedürfnisse groß genug ist, um nicht ständig gegeneinander arbeiten zu müssen.

Zitat

Wenn ein Hund z.B. extrem triebig ist, sei es Jagd oder sexuell..du kannst ihn dann nicht jagen oder auf die nächste Hündin springen lassen. Du kannst immer nur den minderwertigen Ersatz nehmen und das ist für viele Hunde m.M. nach nicht Belohnung genug.

ja, nicht immer es es Belohnung genug.
Aber Motivation ist nicht synonym für Belohnung.
Motivation bedeutet erstmal nur = "die Bereitschaft, etwas zu tun".
Das kann genauso gut sein, dass der Hund bereit ist, etwas zu tun, um Ärger zu vermeiden. Dann ist er auch motiviert!
Ist dem Hund die läufige Hündin oder das Wild Wert genug, dafür einen Konflikt mit seiner sozialen Gemeinschaft einzugehen?
Manche Hunde bekommt man auch über diese Schiene. Harmonie in der sozialen Gruppe und soziale Anerkennung sind auch wichtige Bedürfnisse, was man irgendwo neben Spielen, Beute, Futter/Trinken, Jagen, Sozialkontakt, Bewegung, körperliche Unversehrtheit, Sicherheit, Entspannung usw. einordnen kann.

Zitat von BeardiePower

Ich persönlich frage mich auch, warum ein Hund unbedingt 20 x hintereinander ein und dasselbe Kommando machen soll? Macht für mich auch keinen Sinn.

frag den Hund, der das tut, warum er das tut ich würde behaupten auch "kooperative Hunde" kooperieren nur, weil sie es sinnvoll finden, zu kooperieren.

Der Hund muss einfach überzeugt sein, dass sich Mitarbeit lohnt.
Dann ist es völlig egal, ob der Hund einer eher kooperativen oder eher selbstständigen Rasse angehört.
Auch der selbstständige Hund wird - wenn er überzeugt ist, dass Mitarbeit Spass macht und sich lohnt - auch noch das 20. Platz ausführen. Aber womöglich ist der Weg, bis der Hund davon überzeugt ist, etwas länger, weil weniger Motivationsräume zur Verfügung stehen, die der Mensch aktiv nutzen kann.

und mit Sicherheit hinterfragen die "will to please"-Hunde auch die Aufgaben, die ihnen gestellt werden. ich könnte mir aber vorstellen, dass es bei denen dann eher um das "Wie" und weniger um das "Warum" geht.

.... noch ein Gedanke, der mir grad kam:

ich halte es auch für nahezu unmöglich, einen Hund zum "Kadavergehorsam "zu erziehen, weil man dafür einfach äußerst genau sein müsste und sich keinen Fehler erlauben dürfte als Ausbilder. Für mich ist der Hund mit Kadavergehorsam tatsächlich ein reiner Mythos, ich glaub nicht dran, dass es ihn tatsächlich gibt... ich glaube auch nicht, dass man "damals" gehorsamere Hunde hatte.
Ich halte es - weil wir ja grad beim Thema sind und ich kein einziges Lebewesen für fehlerfrei halte - sogar für wahrscheinlicher, dass man am Ende beim Versuch zum absoluten Gehorsam wirklich einen erlernt hilflosen Hund dasitzen hat, als einen wirklich kadavergehorsamen Hund...

genauso, wie es den Menschen nicht gibt, der wirklich JEDEM anderen sympathisch ist - genauso wenig glaube ich an den Hund, der wirklich JEDEN Befehl gehorsam befolgt.

Zitat

Kadavergehorsam ist der unter Zwang erlernter Gehorsam, der keinen eigenen Willen zulässt.

um zu verstehen, was du meinst, wäre es spannend zu wissen, was du darunter verstehst, dass dieser Gehorsam "keinen eigenen Willen zulässt"
Wie soll der "Gehorsam ohne Willen" aussehen?
Was bedeutet es, keinen eigenen Willen zu haben? Warum befolgt der Hund dann jegliches Kommando? Welche Motivation hat der Hund, dies zu tun, wenn er nicht seine eigene Unversehrtheit erhalten WILL?
Wo ist der Kontrollverlust?
Hat der Hund damit nicht auch irgendwie eine Form der Kontrolle, wenn er sich aktiv dazu entscheidet, jeglicher negativen Einwirkung zu entgehen, indem er blind jedes Kommando befolgt?

Zitat

Du kannst da ganz anderer Meinung sein, aber bitte unterstell nicht, dass etwas durcheinandergebracht wird. Liest sich in dem Kontext sehr arrogant

tut mir Leid, wenn es für dich arrogant klingt.
Dass du etwas durcheinanderbringst, hab ich nicht geschrieben. Ich habe nur gesagt, dass zwei Begriffe vermischt werden, die so nicht zwangsläufig zusammengehören... erlernte Hilflosigkeit ist nicht dasselbe wie Lernen durch Zwang.
Leider deckt sich das, was ich über erlernte Hilflosigkeit weiß nicht mit meiner Definition von Kadavergehorsam...
letzterer ist ja auch kein offizieller Terminus.

ein netter Beitrag dazu mit näherer Erläuterung des entsprechenden Experimentes, findet man hier: Schreckgespenst "Erlernte Hilflosigkeit" - HUNDEPROFIL

Zitat

Man sieht es den Hunden an, ob sie mit übermässigem Zwang ausgebildet worden sind, der sie in erlernte Hilflosigkeit gebracht hat. Dazu muss man allerdings auch die Körpersprache des Hundes lesen können.

hm, ich glaube, hier werden zwei Begriffe miteinander vermischt, die wenig miteinander zu tun haben.

Zitat von Hummel

Okay - ich kenne den Begriff "Kadavergehorsam" auch nur in der Verbindung wie von Helfstyna beschrieben mit learned helplessness. Die Konnotation des Wortes ist ja nicht ohne Grund so negativ

wie gesagt, für mich ist Kadavergehorsam definitiv nicht gleichzusetzen mit erlernter Hilflosigkeit.
Wenn der Hund gehorsam ist und nicht nachfragt, zeigt er nicht automatisch erlernte Hilflosigkeit...
Bei der erlernten Hilflosigkeit könnte man auf den Hund einprügeln und er würde nichts machen - er wäre demnach auch nichteinmal in der Lage, irgendein Verhalten zu zeigen - auch keinen Gehorsam.
der wäre einfach nur da und würde nicht aktiv nach einer Möglichkeit suchen, der negativen Einwirkung zu entgehen. Den würde man rufen und obwohl er wüsste, dass er für nichtkommen gestraft würde, könnte der sich keinen Millimeter bewegen und würde die Prügel einfach ertragen ohne nach einem Ausweg zu suchen.

Ein Hund, der Kadavergehorsam zeigt, hat jedoch im Gehorsam eine Möglichkeit gefunden, der negativen Einwirkung zu entgehen. Er ist deshalb nicht in der Erlernten Hilflosigkeit.
Vielleicht ist er so stark gehemmt, dass er keine Eigeninitiative mehr zeigt, wenn sie ihm nicht befohlen wird... Aber der Hund hat eine Motivation dazu, zu kooperieren - auch wenn das bedeutet alles zu tun, um dem Unangenehmen irgendwie zu entgehen. Das Grundbedürfnis nach körperlicher und geistiger Unversehrtheit steht hier über Jagen, Fressen, Toben etc.... aber der Hund kümmert sich dennoch aus eigenem Antrieb darum.

Zitat

So eine Herabwürdigung eines, bzw. Angriff auf einen Anderen stellt sich aber schon (ungewollt) allein dadurch ein, dass jemand erzeählt WARUM er gerade SEINE Rasse, so toll findet. Denn das bedeutet automatisch eine (ab)Wertung der jeweils anderen Prägung.

findest du?
ich habe bei Niemandem, der gesagt hat, er findet seine Rasse besser, das Gefühl gehabt, dass er mich damit herabwürdigen möchte.
Genauso habe ich nie beabsichtigt, irgendjemanden abzuwerten.

Das wundert mich sowieso, dass gerade im Internet Vielen scheinbar sehr schwer fällt, zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Meinungen haben.
Mir fällt das auch ganz oft auf, dass auch ich ganz oft damit anecke, wenn ich formuliere, dass "etwas MEINE Beobachtung ist" oder "MEINER Meinung nach sich etwas anders verhält" oder "WIR das auf diese oder jene Art machen". Ich weiß, dass wir da eher "speziell" sind, weshalb ich gut damit leben kann, wenn jemand sagt, das will er aber so nicht.

Ich denke, das ist das eigentlich Problem dabei,... dass Manche in der virtuellen Welt versuchen, ihre Wahrnehmungen auf andere zu projezieren. Und wenn diese Menschen der Projektion dann nicht entsprechen wollen, werden diese dann tatsächlich herabgewürdigt.

Ich finde, manchmal würde weniger Missionierung und mehr Einfühlungsvermögen zu einer angenehmeren Diskussionskultur beitragen.

Das empfinde ich mehr noch als eigentliches Problem.

Zitat

Was man an dieser Diskussion aber wunderbar sieht: Man kann derart an einander vorbeireden, dass es eine wahre Freude ist.

Ja.
genau das meine ich.
dabei hat jeder mit seinem Standpunkt und seiner Wahrheit doch irgendwie Recht...

Zitat von Hummel

Ich hab immer überlegt, was genau mich an der Diskussion stört, dass es nicht zum Punkt kommt. Aber ich glaub genau das ist es. Ein guter Sporthund muss nicht gut im Alltag sein. Ein total alltagstauglicher Hund, mit dem man ALLES unternehmen kann, der mit nix ein Problem hat, muss kein guter Sporthund sein.

das seh ich genauso.

warum sollte es bei mir ein sehr eigenständiger Nordischer sein? und das auch noch als Ersthund?
am Anfang hab ich mich von der Träumerei der Wildnis und Ursprünglichkeit, den diese Hunde mitbringen, sehr beeinflussen lassen.
Schnell kam die Ernüchterung, dass die Ursprünglichkeit bedeutet, dass der Hund nen eigenen Plan vom Leben hat und bei Wild jagen geht und auch einfach mal eigenständig seine Umgebung erkunden möchte. Außerdem findet der Husky es saulangweilig nur langsam aufm Spaziergang nebenherzudackeln, der Hund will sich bewegen, die stehen eigentlich nie still und warten, es geht immer vorwärts.

Der Zughundesport ist ein nettes Kontrastprogramm. Da können beide Hunde zeigen, was in ihnen steckt und dass sie doch echte Verlasshunde sind. Da ergibt der Drang, nach vorne - die Umgebung zu erkunden, plötzlich einen Sinn. Da sind sie stark und super lenkbar - selbst Wild macht da keine Probleme mehr.
Logisch, bei den Geschwindigkeiten können unzuverlässige Hunde mitunter auch die Gesundheit ihres Menschen gefährden (und sich natürlich auch selbst)

Auch wenn sie im Alltag einige Baustellen in der Zuverlässigkeit der Ausführung von Kommandos haben... bei der Arbeit wird man dann belohnt für die Geduld, die man für die Hunde aufgebracht hat und man verdient sich den Respekt der Hunde (und das überträgt sich am Ende auch wieder auf den Alltag)

@Fenech ich denke, dass es auch damit zu tun hat, wie der Mensch mit einem "Fehler" beim Hund umgeht.
Ich persönlich probier es meist noch ein zweites Mal... kommt der Hund beim zweiten Versuch nicht auf die richtige Idee, mach ich erstmal kurz was anderes. Zumindest bei meinem Malamute-Rüden ist es so, dass er dann auch lieber garnichts anbietet aus Frust und dann auch die Motivation verliert.
Wenn ich dann nochmal 5 Schritte zurückgehe hab ich meistens ne größere Chance, dass er beim neuen Anlauf den richtigen Weg einschlägt. Würde ich verbissen dran bleiben, würde mein mentaler Druck ihn zu sehr überfordern und dann würde er auch meiden.

obwohl ich nicht finde, dass der Podi im ersten Video sehr gestresst aussieht :) aber ja, er meidet.
Der scheint genau zu wissen, dass er das Geschehen unter Kontrolle hat.

Zitat von dragonwog

Viele von den "ach so selbstständigen" Hunden, die ja so gar nicht bestechlich sind etc., sind aufgrund von Magenproblemen, Stress und größeren Angstproblemen schwer belohnbar (weil eben Fressen und Spielen etc. draußen nicht möglich ist)

Ergo haben diese Tiere bei näherer Betrachtung keine besonders gute Lebensqualität und unter dem Deckmantel der Dickköpfigkeit, Langsamkeit (bei Molossern..),Selbstständigkeit was weiß ich,wird viel zu wenig dagegen gemacht...

stimmt, dieser Aspekt wurde im Hinblick auf Kooperationsbereitschaft noch nciht sehr beleuchtet.
... die Hormone gehören für mich eindeutig mit in diese Aufzählung!

mein Rüde war zwar nicht besonders hypersexuell, aber seit der Kastration sind Dinge wie Konkurrenten etwas in den Hintergrund gerückt und er kann deshalb eindeutig besser kooperieren.
Vorher war das Revier abstecken, Ladys abchecken und Konkurrenten beeindrucken das wichtigste in seinem Leben. Da ließ er sich auch mit Futter nciht besonders gut belohnen, was inzwischen aber ganz gut zieht.
Es ist ihm zwar noch immer wichtig, aber er kann sich eindeutig besser entspannen (Was nicht heißt, man solle den Hund für bessere Mitarbeit unbedingt kastrieren - um Himmels Willen! ... für die Entscheidung gab es noch andere Gründe - aber die erhöhte Kooperationsbereitschaft ist ein netter Nebeneffekt gewesen)

Und in der Läufigkeit schwankt die Kooperationsbereitschaft meiner Hündin ebenfalls.