Beiträge von Noctara

Zitat

Kadavergehorsam ist der unter Zwang erlernter Gehorsam, der keinen eigenen Willen zulässt.

um zu verstehen, was du meinst, wäre es spannend zu wissen, was du darunter verstehst, dass dieser Gehorsam "keinen eigenen Willen zulässt"
Wie soll der "Gehorsam ohne Willen" aussehen?
Was bedeutet es, keinen eigenen Willen zu haben? Warum befolgt der Hund dann jegliches Kommando? Welche Motivation hat der Hund, dies zu tun, wenn er nicht seine eigene Unversehrtheit erhalten WILL?
Wo ist der Kontrollverlust?
Hat der Hund damit nicht auch irgendwie eine Form der Kontrolle, wenn er sich aktiv dazu entscheidet, jeglicher negativen Einwirkung zu entgehen, indem er blind jedes Kommando befolgt?

Zitat

Du kannst da ganz anderer Meinung sein, aber bitte unterstell nicht, dass etwas durcheinandergebracht wird. Liest sich in dem Kontext sehr arrogant

tut mir Leid, wenn es für dich arrogant klingt.
Dass du etwas durcheinanderbringst, hab ich nicht geschrieben. Ich habe nur gesagt, dass zwei Begriffe vermischt werden, die so nicht zwangsläufig zusammengehören... erlernte Hilflosigkeit ist nicht dasselbe wie Lernen durch Zwang.
Leider deckt sich das, was ich über erlernte Hilflosigkeit weiß nicht mit meiner Definition von Kadavergehorsam...
letzterer ist ja auch kein offizieller Terminus.

ein netter Beitrag dazu mit näherer Erläuterung des entsprechenden Experimentes, findet man hier: Schreckgespenst "Erlernte Hilflosigkeit" - HUNDEPROFIL

Zitat

Man sieht es den Hunden an, ob sie mit übermässigem Zwang ausgebildet worden sind, der sie in erlernte Hilflosigkeit gebracht hat. Dazu muss man allerdings auch die Körpersprache des Hundes lesen können.

hm, ich glaube, hier werden zwei Begriffe miteinander vermischt, die wenig miteinander zu tun haben.

Zitat von Hummel

Okay - ich kenne den Begriff "Kadavergehorsam" auch nur in der Verbindung wie von Helfstyna beschrieben mit learned helplessness. Die Konnotation des Wortes ist ja nicht ohne Grund so negativ

wie gesagt, für mich ist Kadavergehorsam definitiv nicht gleichzusetzen mit erlernter Hilflosigkeit.
Wenn der Hund gehorsam ist und nicht nachfragt, zeigt er nicht automatisch erlernte Hilflosigkeit...
Bei der erlernten Hilflosigkeit könnte man auf den Hund einprügeln und er würde nichts machen - er wäre demnach auch nichteinmal in der Lage, irgendein Verhalten zu zeigen - auch keinen Gehorsam.
der wäre einfach nur da und würde nicht aktiv nach einer Möglichkeit suchen, der negativen Einwirkung zu entgehen. Den würde man rufen und obwohl er wüsste, dass er für nichtkommen gestraft würde, könnte der sich keinen Millimeter bewegen und würde die Prügel einfach ertragen ohne nach einem Ausweg zu suchen.

Ein Hund, der Kadavergehorsam zeigt, hat jedoch im Gehorsam eine Möglichkeit gefunden, der negativen Einwirkung zu entgehen. Er ist deshalb nicht in der Erlernten Hilflosigkeit.
Vielleicht ist er so stark gehemmt, dass er keine Eigeninitiative mehr zeigt, wenn sie ihm nicht befohlen wird... Aber der Hund hat eine Motivation dazu, zu kooperieren - auch wenn das bedeutet alles zu tun, um dem Unangenehmen irgendwie zu entgehen. Das Grundbedürfnis nach körperlicher und geistiger Unversehrtheit steht hier über Jagen, Fressen, Toben etc.... aber der Hund kümmert sich dennoch aus eigenem Antrieb darum.

Zitat

So eine Herabwürdigung eines, bzw. Angriff auf einen Anderen stellt sich aber schon (ungewollt) allein dadurch ein, dass jemand erzeählt WARUM er gerade SEINE Rasse, so toll findet. Denn das bedeutet automatisch eine (ab)Wertung der jeweils anderen Prägung.

findest du?
ich habe bei Niemandem, der gesagt hat, er findet seine Rasse besser, das Gefühl gehabt, dass er mich damit herabwürdigen möchte.
Genauso habe ich nie beabsichtigt, irgendjemanden abzuwerten.

Das wundert mich sowieso, dass gerade im Internet Vielen scheinbar sehr schwer fällt, zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Meinungen haben.
Mir fällt das auch ganz oft auf, dass auch ich ganz oft damit anecke, wenn ich formuliere, dass "etwas MEINE Beobachtung ist" oder "MEINER Meinung nach sich etwas anders verhält" oder "WIR das auf diese oder jene Art machen". Ich weiß, dass wir da eher "speziell" sind, weshalb ich gut damit leben kann, wenn jemand sagt, das will er aber so nicht.

Ich denke, das ist das eigentlich Problem dabei,... dass Manche in der virtuellen Welt versuchen, ihre Wahrnehmungen auf andere zu projezieren. Und wenn diese Menschen der Projektion dann nicht entsprechen wollen, werden diese dann tatsächlich herabgewürdigt.

Ich finde, manchmal würde weniger Missionierung und mehr Einfühlungsvermögen zu einer angenehmeren Diskussionskultur beitragen.

Das empfinde ich mehr noch als eigentliches Problem.

Zitat

Was man an dieser Diskussion aber wunderbar sieht: Man kann derart an einander vorbeireden, dass es eine wahre Freude ist.

Ja.
genau das meine ich.
dabei hat jeder mit seinem Standpunkt und seiner Wahrheit doch irgendwie Recht...

Zitat von Hummel

Ich hab immer überlegt, was genau mich an der Diskussion stört, dass es nicht zum Punkt kommt. Aber ich glaub genau das ist es. Ein guter Sporthund muss nicht gut im Alltag sein. Ein total alltagstauglicher Hund, mit dem man ALLES unternehmen kann, der mit nix ein Problem hat, muss kein guter Sporthund sein.

das seh ich genauso.

warum sollte es bei mir ein sehr eigenständiger Nordischer sein? und das auch noch als Ersthund?
am Anfang hab ich mich von der Träumerei der Wildnis und Ursprünglichkeit, den diese Hunde mitbringen, sehr beeinflussen lassen.
Schnell kam die Ernüchterung, dass die Ursprünglichkeit bedeutet, dass der Hund nen eigenen Plan vom Leben hat und bei Wild jagen geht und auch einfach mal eigenständig seine Umgebung erkunden möchte. Außerdem findet der Husky es saulangweilig nur langsam aufm Spaziergang nebenherzudackeln, der Hund will sich bewegen, die stehen eigentlich nie still und warten, es geht immer vorwärts.

Der Zughundesport ist ein nettes Kontrastprogramm. Da können beide Hunde zeigen, was in ihnen steckt und dass sie doch echte Verlasshunde sind. Da ergibt der Drang, nach vorne - die Umgebung zu erkunden, plötzlich einen Sinn. Da sind sie stark und super lenkbar - selbst Wild macht da keine Probleme mehr.
Logisch, bei den Geschwindigkeiten können unzuverlässige Hunde mitunter auch die Gesundheit ihres Menschen gefährden (und sich natürlich auch selbst)

Auch wenn sie im Alltag einige Baustellen in der Zuverlässigkeit der Ausführung von Kommandos haben... bei der Arbeit wird man dann belohnt für die Geduld, die man für die Hunde aufgebracht hat und man verdient sich den Respekt der Hunde (und das überträgt sich am Ende auch wieder auf den Alltag)

@Fenech ich denke, dass es auch damit zu tun hat, wie der Mensch mit einem "Fehler" beim Hund umgeht.
Ich persönlich probier es meist noch ein zweites Mal... kommt der Hund beim zweiten Versuch nicht auf die richtige Idee, mach ich erstmal kurz was anderes. Zumindest bei meinem Malamute-Rüden ist es so, dass er dann auch lieber garnichts anbietet aus Frust und dann auch die Motivation verliert.
Wenn ich dann nochmal 5 Schritte zurückgehe hab ich meistens ne größere Chance, dass er beim neuen Anlauf den richtigen Weg einschlägt. Würde ich verbissen dran bleiben, würde mein mentaler Druck ihn zu sehr überfordern und dann würde er auch meiden.

obwohl ich nicht finde, dass der Podi im ersten Video sehr gestresst aussieht :) aber ja, er meidet.
Der scheint genau zu wissen, dass er das Geschehen unter Kontrolle hat.

Zitat von dragonwog

Viele von den "ach so selbstständigen" Hunden, die ja so gar nicht bestechlich sind etc., sind aufgrund von Magenproblemen, Stress und größeren Angstproblemen schwer belohnbar (weil eben Fressen und Spielen etc. draußen nicht möglich ist)

Ergo haben diese Tiere bei näherer Betrachtung keine besonders gute Lebensqualität und unter dem Deckmantel der Dickköpfigkeit, Langsamkeit (bei Molossern..),Selbstständigkeit was weiß ich,wird viel zu wenig dagegen gemacht...

stimmt, dieser Aspekt wurde im Hinblick auf Kooperationsbereitschaft noch nciht sehr beleuchtet.
... die Hormone gehören für mich eindeutig mit in diese Aufzählung!

mein Rüde war zwar nicht besonders hypersexuell, aber seit der Kastration sind Dinge wie Konkurrenten etwas in den Hintergrund gerückt und er kann deshalb eindeutig besser kooperieren.
Vorher war das Revier abstecken, Ladys abchecken und Konkurrenten beeindrucken das wichtigste in seinem Leben. Da ließ er sich auch mit Futter nciht besonders gut belohnen, was inzwischen aber ganz gut zieht.
Es ist ihm zwar noch immer wichtig, aber er kann sich eindeutig besser entspannen (Was nicht heißt, man solle den Hund für bessere Mitarbeit unbedingt kastrieren - um Himmels Willen! ... für die Entscheidung gab es noch andere Gründe - aber die erhöhte Kooperationsbereitschaft ist ein netter Nebeneffekt gewesen)

Und in der Läufigkeit schwankt die Kooperationsbereitschaft meiner Hündin ebenfalls.

Zitat von dragonwog

Waheela – Wikipedia

Bestimmt besteht da eine gewisse Trollverwandtschaft

Wie cool ist das denn?
jetzt wird mir so einiges klar. danke, dass du mir den Tag versüßt!

ich würde meinen, jede Rasse ist kooperativ. Sonst wären Hunde ja nicht domestiziert wurden, wenn sie nicht bereit wären, mit dem Menschen zusammenzuarbeiten.
Jeder Hund hat da zwar seine eigene Spezialisierung, in der er Meister ist, in dem, was er tut. Und da ist eine gewisse Selbstständigkeit und sogenannter intelligenter Ungehorsam doch auch durchaus erwünscht.
Ich sehe es ja auch bem Zughundesport. Da kann es schon mal sein, dass meine Hündin sich weigert auf den Parallelweg abzubiegen, weil dort ein anderer Hund mit Mensch steht und sie ganz genau weiß, dass der Weg, auf dem wir uns gerade noch befinden, später ebenfalls dorthin führt, wo wir hin wollen.

Das Agi-Video mit dem Podenco ist "nett"
Ich denke, JEDER hat sowas mit seinem Hund schonmal erlebt. Da kann der Hund noch so kooperativ und arbeitsgeil sein. Manchmal gibt es auch mal einen Tag, da läuft eben einfach garnichts. dafür klappts meist beim nächsten Mal umso besser.
Ich denke auch, dass der Podi einfach gelamgweilt ist von dem Druck seines Menschen und der Langeweile, die der Mensch da ausstrahlt.
Würde die Frau sich zackiger bewegen (bei so einem körperlichen- und Kopf-schnellen Hund) und mehr Spannung in ihrer ganzen Körpersprache aufbauen, hätte sie wohl eher eine Chance, den Hund zu fesseln.
Aber da ist ja garnichts - die bewegt sich wie ein langsamer Kartoffelsack.
und trotzdem ist der Hund so gnädig und lässt sich auf das Spiel hin und wieder ein.
ich muss sagen, ich seh da ganz viel Kooperation von einem Hund, der eigentlich garkeinen Bock auf sowas langweiliges hat.
Ich kann den Hund verstehen.

Zitat

Oder es wird gleich so schlecht trainiert, wie in dem Video mit dem riesigen Podenco, der durch einen Agi Parcours "geführt?" wird.

welches Video?