Beiträge von Noctara

Zitat von Pirschelbär

Dann sollte man aber anderen nicht erklären wie einfach ja so ne Prüfung ist wenn man selbst noch keine gelaufen ist.
Das finde ich ziemlich arrogant.

Wer hat denn irgendwem erklärt, dass die einfach wäre? Ich sprach von Fleißarbeit, dass konsequentes, sauberes, ausdauerndes Arbeiten einfach ist, hab ich nie geschrieben. es kann frustrierend sein und ne Menge Nerven und Zeit kosten, das ist nie einfach. Aber alle Hunde unterliegen denselben Lerngesetzen. Da kann man Schritt für Schritt vorgehen und irgendwann die Erfolge ernten. Und grad aufm Hundeplatz ist für die Hunde irgendwann die Umgebung einfach nur langweilig, da können die ja auch kooperieren
Bei meinen Rüden müsste ich dafür aktuell bestimmt noch mindestens ein Jahr investieren. Aber auch er ist ganz sicher kein hoffnungsloser Fall

Was daran ist arrogant, wenn ich die kleinste aller Prüfungen für einen einigermaßen gut sozialisierten gesunden Hund, in den etwas Arbeit gesteckt wird, für machbar halte?
sonst wäre das doch nicht die Grundlagenprüfung, wenn es die Königsdisziplin wäre, oder nicht? wo ist da der Denkfehler, an dem ihr euch so aufhängt? ehrlich, ich kanns nicht nachvollziehen. Nur weil ich nicht eurer Meinung bin und es schon für möglich halte, bin ich arrogant.... ernsthaft?

Aktuell würde das mit der BH bei uns so aussehen:
Grundstellung können meine Hunde nicht - die müssten sie erst lernen. Fußlaufen klappt recht zuverlässig. Sitzen/Hinlegen und warten, während ich weggehe, können sie.
Beide Hunde verhalten sich neutral gegenüber Menschen, Radfahrern, Joggern und Passanten. Maximal Menschen, die den Rüden beobachten und streicheln wollen werden lautstark bejault und freudig kommentiert.
Was noch einiges an Übungsbedarf hätte, wäre die 10minütige Ablage, bei der ich mich weiter entferne und keine Hilfestellung gebe.
Aber auch das könnten sie. Ablegen und Ruhe geben ist auch nichts neues für meine Hunde.

Im Verkehrsteil hätte ich nur beim Rüden Bedenken, wenn er angebunden würde und ein anderer Hund ihn passiert. Aber auch das könnte er lernen, dazu gabs aber im Alltag noch nie die Notwendigkeit, weil meine Hunde nie irgendwo angebunden werden.
Die Hündin würde den Verkehrsteil sicher ohne Probleme meistern.
Leinenführig im Alltag sind beide Hunde bei Aufforderung.

und ja, das alles machen die auch ohne Leckerchen, natürlich freuen die sich trotzdem, wenn sie was abstauben dürfen.

ist das echt so unwahrscheinlich, die BH zu bestehen?

Zitat von Waheela

Waheela kann das alles auch, sogar noch besser, wenn ich mir Noctaras Videos ansehe, aber die BH schaffen: Nee.

das würde mich interessieren... was kann sie und was kann sie besser? Werd mal konkret bitte Ich wüsste nicht, wo meine Hunde etwas "schlecht gemacht" haben? Wir sind zufrieden wie es läuft und arbeiten trotzdem weiter an den Baustellen, da gibts kein besser oder schlechter... da gäbe es nur ein "anders".
Mich würde aber wirklich interessieren, was du "besser" könntest.
Da man von dir nie etwas sieht, wäre das einfach mal spannend zu sehen. Zeig mal!

ja, mit der Schleppleine hat man in der Situation natürlich eh gewonnen :)

Mir ging es um die Situation, wenn mal garkeine Leine am Hund sein sollte... nur nicht aus der Ruhe bringen lassen.

dieses Rumkaspern bei Ärger und bei dem Versuch, anzuleinen, hab ich auch schon erlebt.
War nicht tragisch, irgendwann beruhigt sich der Hund schon oder ich hab nen guten Rückruf oder ein gutes Abbruchsignal, um ihn aus der Situation zu holen.
Bevor ich weder Abbruchsignal, noch Rückruf habe, leine ich den Hund ja aber auch nicht ab.

ich empfinde es nicht als Weltuntergang, wenn der Hund auf mich mit Kommunikation reagiert.
Dieses Rumgefiddle sagt mir ja nur, der Hund hat den Konflikt wahrgenommen, der sich da grad bei uns anbahnt und reagiert mit einer eigenen Strategie. Es ist zwar kurz ärgerlich, weil man mitunter als Mensch schonmal frustriert.... aber im Hundehirn kommt trotzdem an "das, was du da getan hast, fand ich nicht so geil" - sonst hätte er ja garkeinen Grund so zu reagieren.

wir wohnen hier (Leipzig-Stadtrand) auch in einem sehr dicht mit Hunden besiedelten Gebiet.
Ausweichen ist hier häufig nicht möglich, da kam es damals als mein Rüde noch munter rumgepöbelt hat nicht selten vor, dass aus allen 3 Himmelsrichtungen Hunde kamen - ausweichen einfach nicht möglich - wenn doch, stand man schon vorm nächsten Hund....

Zitat von mairi

Und das finde ich eine total spannende Frage. Ist Management immer "noch nicht genug trainiert" (bei den Nicht-Wattebauschlern vielleicht auch: Zu weich trainiert) oder ist irgendwo auch ein Punkt gekommen, bis zu dem und nicht weiter man mit Training kommt.

ich denke, Management ist genau das, was du beschreibst. Nicht genug trainiert oder an einer Grenze angelangt.
Da ich derzeit nicht wirklich "nach wattebausch" arbeite, mich aber durchaus dafür interessiere, kann ich dir nur sagen, dass ich nicht denke, dass Management "zu weich" trainiert ist.

Bei meinen Hunden setzt Management da an, wo ich eine Grenze bei denen erkannt habe.
Also dann, wenn ich weiß, dass meine Hunde die Anforderungen nicht leisten können.

Als Beispiel: Das Jagdverhalten meiner Hunde.
ich würde behaupten, meine Hunde sind für ihre Voraussetzungen recht gut führbar und lenkbar im Alltag, obwohl sie richtige Jagdraketen sind, die leider auch schon Erfolg beim Hetzen hatten. Dennoch bin ich mir um deren Grenzen bewusst und ich denke auch, dass wir garnicht viel mehr erreichen können oder nur unter Bedingungen, die ich den Hunden nciht antun möchte (meinst du das vielleicht mit "zu weich"?)
ich kann mit dem Wissen leben, dass meine Hunde hinter Wild herjagen würden, wenn dieses denen vor die Schnauze springt. und ja, ich lasse sie ohne Leine laufen und passe dabei aber auf, wie ein Fuchs.
Aber ich weiß im Gegenzug auch, dass sie so gut erzogen sind, dass sie keiner frischen Fährte mehr hinterhergehen oder sich zumindest zuverlässig abbrechen lassen.
Ich weiß, dass sie auf den Wegen bleiben und nicht ins Unterholz rennen.
ich weiß, dass sie Wild recht zuverlässig anzeigen, wenn es (noch) nicht in Sicht ist und ich Zeit habe, dann noch anzuleinen.
Mit dem Risiko, dass sie bei einer tatsächlichen Begegnung wirklich weg sind, muss ich leben. Passiert aber dank unserer Regeln zum Glück nur noch selten.

Vor dem Management kommt bei uns Gehorsam. das ist auch der Bereich, wo ich mich nicht mehr im Wattebausch bewege.
Also bevor ich die Leine dranmache, nehme ich die Hunde ins Fuß oder breche mit Platz/Sitz ab.
Managementmaßnahme ist die Leine. Beim Management geb ich mir auch keine Mühe irgendwas zu "trainieren", weil ich der Meinung bin, dass an dieser Stelle sowieso nix sinnvolles mehr im Hundehirn ankommt, außer, dass der Hund eh keine Chance hat, hinterherzugehen. Der soll einfach keine Erwartungshaltung aufbauen, die irgendwas mit Wild und Jagen zu tun hat.
ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass auch Training an der Leine kein gutes Training ist, weil die Leine (zumindest bei meinen Hunden) immer als klassisches Element mit verknüpft wird. Drum empfinde ich Training an der Leine ebenfalls nur als Managementmaßnahme, weil ich denke, dass zuverlässiger Freilauf nur wirklich im Freilauf geübt werden kann.
da werden mir bestimmt auch einige widersprechen, aber damit fahre ich in den letzten Jahren ganz gut.

Management ist für mich eine Maßnahme zur Auszeit... sowohl für mich, als auch für die Hunde-
Also ich setze sie dann ein, wenn ich selbst nicht aufmerksam bin oder die Hunde zunehmend überfordert sind.
Management heißt, wir brauchen grad nicht aufeinander achten, wir können uns entspannen, weil durch Management nichts schiefgehen kann

Zitat von mairi

Ich merke bei mir immer, dass auch manchmal einfach Ehrgeiz ins Spiel kommt: Ich seh schon den fixierenden JRT auf der anderen Straßenseite, weiß, dass mein Rüde da gerne mal reagiert, und anstatt, dass ich einfach stehenbleibe oder sogar umkehre, denke ich sowas in die Richtung "Da muss er jetzt halt durch, das muss doch klappen, da soll er sich doch einfach nicht provozieren lassen."

Ja, das seh ich auch so.
Irgendwann will man auch die Erfolge ernten.
ich frag mich nur, wie man dann weiterarbeitet, wenn man die Grenze dessen, was man mit BAT oder Z&B erreichen kann, tatsächlich erreicht hat?
Ich hab sie (denke ich) erreicht gehabt und kam an dem Punkt nur mit Gehorsam, Abbruchsignalen und Verboten weiter.
Aber mich würde interessieren, wie andere das machen ... gerade, weil wir hier ja im Wattebauschthread sind
Wattebausch hat an dem Punkt bei uns einfach nicht mehr fubnktioniert.

Zitat von Pirschelbär

Bist du mit deinen Nordischen denn ne bh gelaufen?
Das wäre ja mal ne echte Bestätigung. Die Nordischen, die ich bislang auf Prüfungen gesehen habe, sind nämlich nie weit gekommen.

Nein, bin noch keine BH gelaufen.
Mit meiner Huskyhündin wäre das aber problemlos möglich, die ist so aufmerksam und für jede Schandtat bereit.
Mit etwas meeeehr Zeit, würde auch mein Malamutenknabe das hinbekommen. An der Motivation fehlt es nicht, den bekomm ich auch zu jedem Mist überredet. Wenn er das nciht für sinnvoll erachtet, dann muss ich ihm zumindest zeigen, dass ICH es für sinnvoll erachte, dann glaubt er mir das auch.
Aber mein Problem bei der BH ... ich erachte das nicht als sinnvoll. Wie soll ich meinem Malamute das dann authentisch verkaufen?
Ich wüsste nicht, wofür ich die machen sollte. Für Rettungshundearbeit sind die Hunde zu alt und Hundesport - außer ZHS interessiert mich nicht so (Ne Freundin von mir hat ihre zwei Nordischen erfolgreich zu Rettungshunden ausgebildet - es ist also nicht unmöglich)

Zitat von Helfstyna

Und auch dieses "wenn er keinen Sinn darin sieht" kann ich langsam nicht mehr lesen. Es ist mir egal ob er einen "Sinn" darin sieht. Wenn ich rufe, hat er zu kommen.

eben.
Es kann ja - wie oben schon geschrieben steht, dem Hund verkauft werden, dass der Mensch es für sinnvoll erachtet.
Meine Hunde zumindest finden einiges sinnlos, was ich von denen verlange.
Ich würde aber meinen, die vertrauen mir in der Hinsicht inzwischen schon sehr, um mir zu glauben, dass es für MICH einen Sinn ergibt.
nicht nur Belohnungen sind wichtig... auch die Belange der Gruppenmitglieder sind für soziale Lebewesen, wie den Hund, etwas sinnvolles... sofern die Gruppe intakt ist.

und zum Thema Waheela... klein geschrieben, weil eigentlich unwichtig.

Zitat

Es gibt da im Englischen einen Ausdruck. Der heisst "Moving the goalpost", das ist, wenn jemand in einer Diskussion ständig die Voraussetzungen ändert um irgendwie "Recht zu behalten". Das machst Du hier seit 26 Seiten ziemlich eindrucksvoll.

du beschreibst es sehr treffend. nicht nur auf den letzten 26 Seiten, auch in vielen anderen Themen hier im dogforum. Deshalb wäre es eigentlich am sinnvollsten, ihre Provokationen einfach zu überlesen.

Zitat von Helfstyna

Aber wieso sollte ich mir so einen Hund ins Haus holen? Nur weil dort draußen Leute wie du rumlaufen, die meinen das sei die Königsdisziplin der Hundehaltung?

Das Problem ist, dass sie zwar permanent versucht, bei Anderen, die ihre Erfolge nachvollziehbar darlegen können, den wunden Punkt zu treffen, aber selber nichts Fundiertes liefern kann.
Ich hab noch nie ein Video oder ähnliches gesehen, wo man sehen kann, dass es tatsächlich alles so toll läuft, wie sie sich das einbildet. Ich kann sie deshalb nicht mehr ernst nehmen. alles nur heiße Luft hinter den Provokationen.

Zitat von flying-paws

Nee, genau umgekehrt. Bei Reizen zu schnell drüber. Es ist richtig Arbeit denen beizubringen sich wie ein normaler Hund zu benehmen und nicht aus allem eine zwanghafte Verhaltenskette zu bauen, die zwar nach außen wie toller Gehorsam wirkt, aber in Wirklichkeit eine Krankheit sind.

meinst du, da sind die "eher kooperativen" Hunde wirklich schlimmer als die "eher selbstständigen"?
Die Selbstständigen lassen sich ganz schwer abbrechen, wenn das Verhalten einmal läuft - quasi wenn die sich was unbedingt in den Kopf gesetzt haben - dafür ist deren verhalten aber wenigstens meist der Situation angepasst. Aber wenn die sich mal nicht zurückrufen lassen wolen, dann wollen die eben nicht... auch wenn es sonst meistens ganz gut klappt.
differentieren ist cool, aber wirkt sehr oft unerzogen.

Das mit den zwanghaften Verhaltensketten kann ich nachvollziehen... Aber ich könnte mir vorstellen, dass man bei diesen Hunden recht gut alternative Verhaltensketten bauen könnte.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass diese Hunde sich dann mit ihrem Verhalten nur selber stimulieren wollen, aber eher kein ernsthaftes Problem mit dem Reiz an sich haben... nur dass sie den adäquaten Umgang mit dieser niedrigen Reizschwelle eher nicht beherrschen. oder?

außerdem besagt Premack ja auch, dass ein positiv aufgebautes Signal mitunter als Verstärker für zuvor gezeigtes Verhalten funktioniert... sprich eine ausgeführte belohnte Übung verstärkt die vorher gezeigte Übung, verstärkt die vorher gezeigte Übung usw.

Damit lassen sich nette Verhaltensketten aufbauen, sodass es vollkommen ausreichend ist, die Belohnung dann erst am Ende zu geben, gerade im Rahmen einer Dressur, wie die BH eine ist... aber ehe man das umsetzen kann, muss der Hund das Prinzip begriffen haben, ehe man Element an Element setzen kann.
es ist aber eben... Fleißarbeit. und ich halte es nicht für obligatorisch im Alltag, diese Dressurarbeit leisten zu können

Zitat von mairi

Ein wichtiger Teil von BAT sollen ja die "functional rewards", d.h. in den meisten Fällen die Distanzvergrößerung, sein - der Hund soll irgendwann diese Entscheidung selber treffen können (also: "Doofe Situation, ich geh mal lieber weg."). Damit man irgendwann da hinkommt, sollte man aber eben immer möglichst unter der Reizschwelle arbeiten, daher ist BAT so wie ich es verstehe eben neben dem Training auch viel Management, damit man sich die Trainingserfolge im Alltag nicht wieder kaputt macht.

soweit kann ich das nachvollziehen und hab es auch bei meinem Hund gesehen, dass im Zuge der Erfolge bei der Leinenaggression irgendwann der Moment kommt, wo der Hund von alleine sagt: "jetzt möcht ich lieber schnell weg von hier"
Aber irgendwann möchte man ja auch mal an den Punkt kommen, wo man am anderen Hund gut vorbeikommt und nicht umdrehen muss, um die Distanz zu vergrößern.
weißt du, was ich meine?
Dann ist man ganz schnell vom funktionalen Verstärker wieder weg, weil man dann ja eher Distanzunterschreitung hat - die Reizschwelle teilweise sogar überschritten wird, ehe man überhaupt erstmal auf den funktionalen Verstärker zurückgreifen kann.
bei meinem Rüden war es dann immer so, dass er es bis zum Passieren aushalten konnte - aber sobald der Fremdhund auf selber Höhe war, hat der dann doch losgepöbelt (ehe der Hund verschwindet, musste meiner ihm wenigstens nochmal gesagt haben, was er von ihm hält - so wirkte das. Mein Rüde hat aber auch eher das Bedürfnis, andere Hund kennenzulernen und einen Eindruck beim anderen zu hinterlassen - das ist ihm das allerwichtigste. Kann er das nicht, frustriert er)

@AnnaAimee: keine Ahnung, du kennst deinen Hund immernoch am besten.
Da du euren Hund als Beispiel gebracht hast für einen Hund, der keine BH laufen könnte und das für mich nciht nach einem logischen Argument klang, hab ich beschrieben, wo ich den Fehler seh.
deshalb musst du nciht angefressen sein, wenns für euren Alltag so passt, ist das doch super. Ich glaube aber, du unterschätzt deinen Hund da womöglich.

Zitat

Frustrationstoleranz sehr gering (z.b. bezüglich Ablegen) und dieses Laufen findet sie einfach super langweilig. Motiviert bekommst du sie höchstens mit Spielzeug oder Leckerlie, aber sobald sie merkt, dass du weder noch dabei hast (darf man beispielsweise nicht bei der Prüfung dabei haben) lohnt sich das ganze für sie nicht mehr. Je mehr du üben würdest (ausprobiert) desto bescheidener findet sie es.

Diesen Hund bekommt man trotz gutem Alltagsgehorsam nicht durch eine BH. Wenn ihr etwas Spaß macht, dann bekommst du sie dahingehend auch gut trainiert. Beim Rest zeigt sie dir die rote Karte.

hm...
ganz ehrlich? Für mich klingt das weniger nach Alltagsgehorsam, sondern eher nach Trainingsfehler.
Dieses klassische: ich verlange was vom Hund und greif schonmal in den Futterbeutel.... greif ich nciht in den Futterbeutel, dann hört der Hund nicht.
der Hund scheint ein klassischer Opportunist zu sein, der etwas tut, weil er "bestochen oder gelockt" wurde, aber nicht, weil er für sein Verhalten belohnt wurde und die Aufgabe verstanden hat.

dass man mit so einer Einstellung keine BH o.ä. meistert, das kann ich mir durchaus vorstellen. ist nicht bös gemeint, wers nicht braucht, muss ja auch nicht deshalb seine Strategie ändern.

da empfehle ich immer die Hand weg vom Futterbeutel oder Spielzeug einpacken, wenn ich was vom Hund verlange.
im Alltag kann man mit dem richtigen Hund auch gut durch Locken klarkommen. Wer das gerne macht, der soll es tun - für mich wär das nix.

Zitat von flying-paws

Mir erschließt sich nicht, warum man sich an einer Sportprüfung aufhängt.

Viel wichtiger finde ich, wie man mit einem Hund vernünftig durch den Alltag kommt. Und da empfinde ich meine Arbeitsjunkies als deutlich anstrengender und komplizierter als den "Sturkopf".

kann ich mir vorstellen.
wenn ich pauschalisieren müsste, würde ich sagen:

Bei den Arbeitsjunkies ist die Langeweile eher das Problem, bei Reizen aber oft gut umzulenken.
Bei den eher Selbstständigen sind die auftauchenden Reize hingegen oft problematischer, dafür können die gut mit Langeweile um.

Bei den Arbeitsjunkies stresst der Hund sich rein, wenns nicht läuft.
Bei den Selbstständigen ist die Umwelt gefährdet, wenn der Hund nicht hört.