Beiträge von Noctara

Zitat von naijra

Das glaube ich schon, aber die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo zwischen den Extremen. Bei deinem Beispiel ist ein TEIL der Arbeit extrem selbstbelohnend für die Hunde, und das lässt sich gezielt nutzen. Aber wenn das Dummy-besitzen für diese Hunde wirklich das Grösste ist, dann ging es sicher nicht ohne externe Motivation, dass sie diesen dann auch problemlos abgeben. In Motivation halten ist nicht dasselbe wie Einarbeitung.
Ich habe bei Splash übrigens auch grösstenteils über die angezüchtete Apportierfreude gearbeitet, und das ausgeben (er wollte auch gern besitzen), dann mit einem 2. Apportel provoziert - allerdings auch mit viel Lob gearbeitet. Heute reicht ein Happy Bumper (Dummy, den er sofort holen darf). Aber auch da steht was Felliges, Quietschendes noch höher im Kurs.

[...]

Das wäre aber kein Beispiel für eine selbstbelohnende Tätigkeit, sondern Arbeit über negative Verstätkung. Wenn es für den Hund entscheidend ist, sich nachher ausruhen zu dürfen, dann arbeitet er, um dem Druck durch den HF zu entgehen. HF macht Druck - Hund erledigt Arbeit zufriedenstellend, Druck fällt weg, Hund hat endlich Ruhe. Und mit Druck meine ich nichts Gewaltsames - man kann einen Hund nicht auf Spur zwingen. Die Erwartungshaltung des HF ist oft Druck genug. Ich habe letzten Winter einen Husky im Trailtraining gehabt, bei dem es etwas in diese Richtung ging.
Ich vermute eher, der Aufbau der Trails ist aber doch mit Belohnungen erfolgt, egal welcher Art. Und vielleicht unterschätzt du den Wert deines Lobs. Aber wenn deine Hunde primär dafür arbeiten, nachher in Ruhe gelassen zu werden, werdet ihr nicht sehr weit kommen.

Zu 1:
Aber wenn ein Teil der Arbeit extrem selbstbelohnend ist, dann halte ich es schon für möglich, dass der Hund durch premack so gearbeitet werden kann, dass er die Regeln kapiert ohne für irgendwas noch belohnt zu werden. Erfordert dann aber ne Menge Geduld beim Menschen, wenn er jedes Mal warten muss, bis ein Verhalten per Zufall gezeigt wird,dass gewünscht ist, ehe die Action weitergehen kann.
klar -negative Verstärkung ist es ja auch, wenn der Hund solange frustriert, bis er durch sein gutes Verhalten endlich Erfolg hat. Aber auch das kommt ist keine externe Einwirkung, denn es ist nah am Thema. Quasi nur eine Regel, die aufgestellt wurde, damit es weitergehen kann.
die eine Freundin, deren Hund es ohne große Korrektur macht hat v.a. darüber gearbeitet, dass der Hund immer genau DEN Dummy haben wollten, den Frauchen da grad hatte. Der Hund hat aber auch gerne mal auf Taschen oder Besitz von ihr aufgepasst und Leute verbellt, die dem zu nahe kamen. Schäfi-Mix.

zu 2.:
Ja, Belohnung hab ich deshalb in Gänsefüßchen geschrieben, weil ich das nicht als klassische Belohnung meinte. Aber hast Recht, man kann es missverstehen.
vielleicht sollte ich sagen, dass sich ausruhen dürfen die notwendigste (!) Belohnung ist, damit der Hund das vorher gezeigte Lernen und Verarbeiten kann. Aber vorher kommt noch wässern und abgeklopft werden+Sozialkontakt. Lustigerweise finden meine Hunde es am coolsten, wenn sie im Ziel von ganz vielen Menschen gestreichelt werden.

aber dafür machen die es nicht.
im Aufbau war Ziehen die einzige Möglichkeit, dass es überhaupt vorwärts ging. Da meine Hunde es total öde finden, ständig nur an einer Stelle zu stehen, war Ziehen selbstbelohnend. Sie konnten durch das ziehen sowohl erkundungsdrang, jagdverhalten und bewegung ausleben. Alles drei Dinge, die meine Hunde lieben. Und natürlich Lob und Anerkennung während der arbeit.

Dass der (Erwartungs)druck von hinten auch eine Rolle spielt, ist ne interessante idee. Das dürfte auch gut möglich sein. Nicht jeder Hund könnte einem großen Team als Leader vorstehen. Denn man hört von den Mushern immer wieder, dass nicht jeder Hund dem druck gewachsen ist, der von den Hunden hinter dem Leader gemacht wird. Die müssen schneller sein, kommandosicher und sich durchsetzen können.

Zitat von dragonwog

Ich warte immer noch auf eine nüchterne Beschreibung der Körpersprache ohne wildes Interpretieren..

Das interessiert mich allerdings auch noch immer. Vielleicht möchte sich jemand äußern, was er wann an den Hunden sieht? Das wär super

das ist klar, wurde genug Unfug in der Vergangenheit damit betrieben mir gehts jedoch um die "Theorie", ob ... hätte.. könnte...

Zitat von waschbaer

Moin Moin Noctara,
wie hast du die strikte Trennung denn hingekriegt?
Vielleicht kannst du uns noch einen Tipp geben, wie man damit anfängt.

ich denke, das liegt daran, dass wir auch rituale haben. Nebenher laufen begann mit "im kreis um die Hunde fahren, bis sie sich am Rad orientiert haben" und bei der Zugarbeit ist es die Runde zum Lösen kurz vorher und das Anlegen des Geschirrs, würde ich sagen.
keine ahnung, geschieht irgendwie auch instinktiv.

ich denke, es ist auch wichtig zu erwähnen, dass wir jede Saison etwa 1-3Wochen der Umstellung brauchen, bis die Hunde wieder sicher wissen, was gefordert ist.

Meine Hunde können beides unterscheiden. Frei nebenher und ziehend vorne.
aber ich trenne das auch strikt zeitlich.
im winter wird gezogen.
im sommer laufen sie nebenher.

Vllt kannst du den Hund mit einem Ritual vor der Aufgabe klar machen, was genau gleich gefordert wird?

achso, also meinen wir dennoch dasselbe, dragonwog.
mir ging es darum, dass Verhalten ohne externe zusätzliche positive(!) Motivation trotzdem auch mit Freude ausgeführt wird.

aber Recht hast du. Negative Verstärkung ist ja auch eine extrinsische Motivation.

ich meine, auch mal gelesen zu haben, dass man, wenn man selbstbelohnendes Verhalten zusätzlich versucht positiv zu verstärken, auch mitunter eine Hemmung des selbstbelohnenden Verhaltens erzielen könnte.

ich weiß aber nicht mehr warum das so war und in welchem Zusammenhang.

Zitat von Estandia

Da die TS ja nach Videomaterial gefragt hatte bin ich mal so frei und nehme eines ihrer eingestellten Videos, weil's grad passt.

OBJEKTIV: Die Verhaltensweisen, die die Hunde da zeigen, fallen alle für mich in den Bereich, was ich bei meinem Hund in diesem Kontext niemals sehen möchte. Das ist interpretationsfrei. Ich sehe NUR das Verhalten OHNE rumzugrübeln warum.

SUBJEKTIV: Ich find's grausig wie sich die Hunde verhalten. Für mich war es unglaublich schwer das Video anzusehen. Den Preis, den die Hunde SCHEINBAR für diese "Führigkeit" gezahlt haben, wäre mir zu hoch. Nie nie nie möchte ich so ein Verhalten bei meinem Hund aufgrund meiner Erziehung sehen. Die Leine kann ich, wie du, mit einem Finger halten - das Ausdrucksverhalten meines Hundes allerdings ist ein völlig anderes.

Das ist meine MEINUNG dazu. Liegt in der Natur der Sache, dass diese womöglich anders ausfällt, als das was du vielleicht hören möchtest. Ich akzeptiere deine Einstellung/Meinung zu dem Video (und den Methodiken) - teilen muss ich diese aber dennoch nicht.

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da du ja unser Video als Beispiel genommen hast, will ich damit gleich weitermachen... denn ich meine zu wissen, was dich da stört und dazu möchte ich noch etwas ergänzen, was wieder gut zum thema passt.

im obigen video sieht man Hunde, die am Anfang einer aversiven Methode zur Leinenführigkeit stehen. Nach einigen Monaten konsequentem Training würde ich jedoch behaupten, dass man nicht mehr erkennen kann,wie die Hunde das gelernt haben. Ich dachte auch immer, selbst mit richtigem Timing gestrafte Hunde werden immer eine Restunsicherheit in ihrer Körpersprache tragen.... aber inzwischen bin ich der Meinung, dass es immer auf den Hundecharakter ankommt.

hier etwa ein Jahr NACH dem oben gezeigtem Video:

Je näher das Verhalten dem natürlichen/instinktivem Verhalten des Hundes kommt, desto leichter lässt sich mMn ohne externe Belohnungen arbeiten.
In der UO kann ich mir auch kaum vorstellen, dass man das intrinsisch aufbauen kann.

Aber bei Verhalten, dass zB das Jagdverhalten, Beute"trieb", Bewegungsdrang etc bedient, kann die Motivation mitunter auch nur von Innen kommen.

Aber das ist jetzt vllt etwas OT, vllt lässt sich das in nem neuen Thread diskutieren? Wie kommt man davon wieder in topic...? Vllt ist ja Jemandem aufgefallen, worin sich ein extrinsisch motivierter und ein intrinsisch motivierter Hund bei ein und derselben Tätigkeit unterscheiden? Liegt es vllt in den Grenzen der Trainierbarkeit?

Zitat von bordy

Wie kommst du auf die Idee? Die "Arbeit" hat idR wegen Hormonausschüttung etc auch selbstbestätigende Anteile, aber mir fällt gerade kaum eine Tätigkeit ein, bei der das ausschließlich so wäre.
Belohnung ist ja jetzt nicht nur Leckerchen..

Meine Hunde laufen auch ohne dass ich Ziehen je mittels Ball, Leckerchen oder "Hase" belohnt habe... sogar obwohl ich ziehen an der Leine (später, nach Aufbau der Zugarbeit) gehemmt habe und die Hündin das Rad gemieden hat. Klar, inzwischen belohne ich auch nach der Arbeit, aber die Hunde machen es, weil sie Jagdverhalten, Bewegungs- und Erkundungsdrang ausleben können.

Ich kenne auch mindestens zwei Leute, die Dummyarbeit (also das holen und bringen an sich - nicht die richtige Grundstellung oder das Halten) nur durch erneutes Aufgaben stellen in Motivation halten. Da ist den Dummy besitzen dürfen die größte Bestätigung für den Hund, nicht jedoch etwas Arbeits-externes wie Futter oder Ball.

Zitat von dragonwog

Seh ich nicht so. Bestimmte hypertroph selbstbelohnende gezüchtete verhaltensweisen sind notwendig, um den Job überhaupt machen zu können.

Um ihn in bestimmte Bahnen zu lenken, damit der Hund überhaupt nutzbar ist, gehts nur mit externer Verstärkung.

Kannst du an einem Beispiel erklären, was du meinst?

Zitat

Das Belohnen mit Leckerchen mache ich auch, so ist das nicht. Finde ich auch eine gute Sache. Aber bitte nicht immer mit “Bezahlung fürs Arbeiten“ vergleichen, das ist nämlich blödsinnig. Den Vergleich könnte man höchstens bei Gebrauchshunden die tatsächlich einen Job haben heranziehen oder bei Hundesport, aber im normalen Alltag? Für meine Freizeit bekomme ich auch kein Gehalt.

Aber Hunde, die tatsächlich einen Job haben und diesen auch ausleben dürfen, werden idR nicht sonderlich dafür belohnt. Das finde ich eben spannend
Wenn ich einen Spezialisten habe, der seine Arbeit macht, weil er Bestätigung in der Arbeit selbst findet, der braucht keine Motivation von außen mehr.

Schaut euch Jagdhunde an, Dummyarbeit, Schutzhunde oder in unserem Fall Schlittenhunde.
Die Arbeiten um des Arbeiten willens.

Klar lobe ich auch nach dem Trail, aber für die Hunde ist sich ausruhen dürfen und das Erlebte in Ruhe zu verarbeiten eigentlich die wichtigste "Belohnung"

Oder auf den VErgleich Mensch-Hund bezogen: Bei der Arbeit gehts nicht darum, ob der Mensch eine Bezahlung bekommt oder gekündigt wird... Wenn ich als Mensch einen BEruf habe, macht der mir doch auch nur dann Spass, wenn ich auch irgendwie eine Berufung dafür habe... Nur wegen Geld oder aus Angst den Job zu verlieren, macht kein Mensch seinen Job GERNE.