Beiträge von Noctara

das muss ich jetzt aber doch nochmal zur Diskussion stellen.

Zitat von Shiro

Die vier Quadranten sind keine sich ergänzenden Quadranten, sondern 2 x 2 - zwei ergänzen sich, zwei widersprechen sich. Das ist der Grund warum man das situativ bewerten muss.

Wenn ich möchte, dass ein Verhalten (zb das Hetzen) nicht mehr so oft gezeigt wird, muss ich den lerntheorien zufolge Strafe anwenden. Wenn ich möchte, dass ein verhalten häufiger gezeigt wird, muss Verstärkung stattfinden.
so weit so gut.
Im Bereich der Strafe hab ich die Möglichkeit der positiven und negativen Strafe...
Wie soll der Hund aber verstehen, dass das Ausbleiben der Belohnung, sobald der Hund hetzt, auf das Hetzen bezogen ist, wenn ich sonst immer das vorher gezeigte Verhalten belohnt habe? Damit lösche ich doch vielmehr das vorher verstärkte Verhalten.

gesetz dem Fall, ich habe das Verhalten vorher gut verstärkt, sodass es häufiger gezeigt wird, dann ist immernoch keine Hemmung des Hetzens erfolgt. Demnach habe ich einen Hund, der sowohl Hetzen als auch "noch erwünschtes" Verhaltensrepertoire zeigen kann, zwischen diesen Entscheidungsmöglichkeiten aber immer individuell je nach Motivationslage hin und her switcht. Der wird das Hetzen im Zweifel trotzdem nicht sein lassen und selbst die sicherung über Leine ist ein Jagderfolg für bestimmte Hundetypen (für meine war es jedenfalls trotzdem belohnend)

also wie hemmt man jetzt das hetzen? Ein schade-marker ist vllt keine schlechte Idee, aber das zieht auch nicht bei allen Hunden.

Zitat von Shiro

Ich sag es noch einmal: Es würden den Diskussionen in diesem Forum echt gut tun, mal den Zusammenhang zu wahren und nicht einfach eine Aussage herauszunehmen und zu spekulieren!

shiro, das was du gerade hier tust, ist projektion deines eigenen Verhaltens...

danke @dragonwog
Ich dachte eben ähnliches.

@Shiro es ist einfach verdammt nervenzehrend mit dir, der du ja nur die wohlklingende Theorie kennst, über die Praxisumsetzung zu diskutieren.
Außerdem kennst du meinen Werdegang und meine Hunde "leider" nicht, dann müsstest du wohl deine Auffassung von der Wirkung diverser Erziehungsmethoden nochmal überdenken.
Wenn du beginnen solltest, dich wirklich dafür zu interessieren, wie andere mit ihren Hunden arbeiten und warum, darfst du gerne nochmal fragen. Ich gebe ziemlich gerne darüber Auskunft, wie unser Werdegang war.
Aber solange ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber sowieso nicht zuhört, weil er nur missionieren will, ist mir das zu mühselig.

Zitat von BieBoss

Rafaela: schätze mal anhand Deiner Beschreibung, daß der andere Hund einfach noch nicht fertig ist mit Schnuppern und empfindet das als "unhöflich" oder so (vermenschlicht ausgedrückt!). Er möchte mit dem Grummeln erreichen, daß Deiner "gefälligst" stehenbleibt, bis er fertig ist. Und wenn Deiner geht, findet der Andere das doof und bremst aus mittels Grummeln, Kopfauflegen etc., weil Newton nicht beim ersten Grummeln reagiert. Das hat mit Rumprollen nix zu tun (er geht ja net drauf auf Deinen oder pöbelt rum), ist ganz normales Verhalten. Ich würde mit Newton dort stehenbleiben und sagen "warte". Wenn der andere dann fertig ist, gehen. Gib Newton die Zeit, denn wie Du schon geschrieben hast, wenn Du ihn abrufst, geht der andere drauf, wenns blöd kommt, und setzt ne Korrektur - und das brauchts doch gar net.

Denke mal, das macht der ein oder andere Hund so , wenn er der Meinung ist, er sei der Stärkere, dann hat der andere respektvoll zu warten, bis er fertig beschnuppert wurde *gg Menschlich erklärt halt, klar :-) Kopf auf den Rücken heißt dann halt nochmal - hey halt still, ich bin der Chef, Du hast stehenzubleiben. Und Deiner ist in dem Moment halt der Meinung, er hätte das gar net nötig, oder es langweilt ihn. Nun ja - der Klügere gibt nach *gggg Zeig ihm, daß er einfach bloß stehenbleiben kann, dann kriegt er seine Ruhe.

Solange der Andere echt nur schnuppern mag und nicht die Ärmel hochkrempelt, um Krawall zu machen, ist das doch ok, passiert ja nix.

Hab auch so ne Hündin in der Nachbarschaft - wenn Bossi kommt, wird der mit seinem "spielmitmir"-Rumgehibbel immer angegrummelt - bis ers rafft und einfach stehenbleibt. Mehr will die gar net. Schnuppert und geht. Ganz souverän. Nix Proll.

Wenn Du Newton sagst "warte" und es passiert nichts, klärst Du die Situation für ihn doch positiv. Hingehen würde ich nicht - damit riskierst Du, daß es mal eskaliert. Wenn ich sowas bei meinem Terriertier machen würde, würde der sich umgehend von mir bestärkt fühlen und auf den Anderen draufgehen. Mit einem ruhigen Tonfall beim "WARTE"-Kommando vermittelst Du Deinem Hund, alles ist ok, ich denke, Du zeigst ihm das ein paarmal, und dann versteht er das eh und kann in der Situation selbst richtig reagieren beim nächsten Mal. So lernt er, sich nicht auf Dich verlassen zu müssen, weil ers selbst kann, aber Du zeigst ihm die richtige Lösung und läßt ihn dadurch auch nicht alleine stehen.

Insofern geb ich den Leuten recht - ganz normales Verhalten eines souveränen Gegenübers, kein Rumgeprolle. Trotzdem ist es weder souverän noch höflich vom jeweils anderen Hundehalter, dann auf Deinen Wunsch hin nicht abzurufen :-) Mich persönlich stört sowas (in entsprechenden Situationen, in dieser wie gesagt lasse ich ihn warten) aber net, weil ich mir denke, wenns der andere Hund mal übertreibt, hat er knapp 10 Kilo stinkigen Terrier am Hals (und ich weiß, der verletzt net) - nicht mein Problem, wenn ich vorher darum gebeten hab, den Hund abzurufen *gggg (nach dem tausendstens Mal ists einem irgendwann egal, wenn die Leut so dumm sind, der Bitte nicht zu folgen).

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ich reihe mich voll und ganz unter diesem Post ein bin ganz deiner Meinung!

Ich hatte selber so einen Prollrüden, der andere lang und ausgiebig beschnuppern wollte - wenn der andere unsouverän reagiert hat (zB Weggerannt ist oder geschnappt hat), dann war die Chance, dass es eskaliert (oder zumindest durch meinen intensiver korrigiert wurde) größer, als wenn wir das Imponiergehabe laufen lassen haben. Imponierverhalten dient immerhin ja auch der Konfliktvermeidung. gutes Imponieren verhindert Ernstkämpfe, weil die Kerle ihre mentale Stärke abchecken und einen Eindruck davon erhalten, ob die im Ernstfall überhaupt ne reelle Chance hätten.
Mein Rüde hat aber nie einen anderen Hund bestiegen, er würde meist von anderen bestiegen. Hab das in der Regel auch laufen lassen. Meiner hat sich dann irgendwann gesetzt und dann hat es sich meist aufgelöst. Am besten war es, wenn der Besitzer des anderen Hundes nicht stehen geblieben ist und wir beide in Bewegung geblieben sind, sodass die Kerle dabei keinen Rückhalt hatten und sich durch ihren Menschen womöglich in einer Vorteilhaften Position wägen.

Unterstützend kannte mein Rüde ein Entspannungssignal, welches ich in solchen Situationen schonmal gegeben habe, damit der Hund *cool und relaxed* bleiben kann.

und für den Ernstfall: Nicht jeder Kampf ist ein Ernstkampf. Je lauter, desto harmloser. Wir hatten hier auch Raufereien, wo die Hunde maximal nen kleinen Kratzer hatten und ein wenig Fell verloren haben. Auch das halte ich nicht unbedingt für schlechtes Sozialverhalten, solange beide Hunde sauber sind im Kopf werden die auf Demutsgesten reagieren.

Ich glaube von dem Gedanken, dass man einen selbstsicheren sauberen Hund in einer schon laufenden Situation beschützen muss, muss man sich als Rüdenhalter manchmal entfernen. Sobald die Hunde gerade am Imponieren sind, sind beide Teilnehmer keine Unschuldsschafe.

Ich hab auch mal gehört, dass ein Gewinner eines solchen Konfliktes beim nächsten Mal mehr Energie in das Imponieren steckt und höhere Risiken eingeht, der Verlierer wird hingegen beim nächsten Mal eher klein beigeben und schneller soziale Demut zeigen, um den Konflikt zu lösen. Die Hunde lernen dadurch eben auch für die Zukunft, ohne dass es schlecht sein muss, selbst wenn sie nicht "der Stärkere" waren.

Zitat von Shiro

Du solltest dazu schreiben, dass es für diesen einen Auslöser gegolten hat.Mir wäre es ja zu dumm, das immer wieder machen zu müssen, obwohl du schon längst hättest anleinen können, um dem zuvorzukommen. Ich glaube nicht, dass es der Dickkopf war, sondern einfach das ständige Reizaushalten nicht mehr schaffbar war für den Hund.

Ja, mir war es auch zu doof, immer wieder positiv das Zurückkommen zu bestätigen (wie vor mehr als einem Jahr noch regelmäßig getan) und der Hund macht trotzdem wieder los, sobald er die Möglichkeit hat. Deshalb hab ich ja dann auch meine Strategie geändert. aber in dem Punkt hast du Recht, ich hätte anleinen können.

Ich weiß, worauf du hinauswillst mit der Theorie, dass der Hund den Reiz nicht mehr aushalten konnte... du sprichst von der Idee der endlichen Impulskontrolle. In meinen Augen ist das jedoch Käse, danach war seine "Impulskontrolle" wunderbar, obwohl ich kein orales Glucose mit der Leine zugeführt hab. und "den Reiz nicht mehr aushalten" sieht bei diesem Hund definitiv anders aus.

Zitat von Shiro

Du erklärst auch wunderbar bei der Hemmung, warum man immer stärker vorgehen muss, was ja an sich schon der denkwürdigere Weg ist.

Wo hab ich das denn geschrieben? Ich find grad die Stelle nicht, in der das stehen soll.
Die Praxis zeigt mir zudem auch etwas anderes. Der Hund rennt weniger oft einfach los, orientiert sich in Motivationskonflikten häufiger an mir, lässt sich durch geringere Einwirkung von etwas abbringen und kann dann auch eher mal ein Kooperationsangebot annehmen.

Warum ist es der denkwürdigere Weg, wenn der Hund dadurch häufiger freilaufen kann, weil er weniger umwelt- und selbstgefährdendes Verhalten zeigt?

Zitat von Shiro

Beim Jagen bin ich absolut gegen Hemmung/Strafe. Erst recht bei eigenständigen Hunden.

Magst du mir erläutern, warum es deiner Meinung nach besser sein soll, anstatt eigenständiges Jagen zu hemmen und gleichzeitig ein erwünschtes Verhalten zu bestätigen, nur das gewünschte Verhalten zu bestätigen?
Und warum erst Recht bei eigenständigem Jagdverhalten? uneigenständige Jäger sind doch viel leichter über Kooperation und personengebundenen Erfolg zu motivieren, oder nicht?

Ich erinnere mich an ein gern gebrachtes Zitat eines bestimmten Mushers: "Das eine tun, das andere nicht lassen" Wie in meinem allerersten Beitrag hier im Thread schon erwähnt, halte ich persönlich es für uneffektiv, nicht alle 4 Quadranten der Lerntheorie zu nutzen, sondern sich nur auf die Hälfte zu beschränken.

Wie würdest du denn das Thema angehen mit einem Hund, der nur situationsangemessenes Verhalten zeigt bei Wildkontakt und den irgendwelche Jagdersatzbespaßungen nicht die Bohne interessieren?

Zitat von Shiro

Jagdverhalten, egal ob leicht, moderat oder extrem ist nichts, was Hunde benutzen, um uns herauszufordern.

Natürlich, kein Hund möchte mit Jagdverhalten uns als Person herausfordern. Ich bin mir sicher, die fänden das höchst großartig, wenn wir mitmachen würden.
Das ist einfach genetisch fixiertes Verhalten, ganz oft erkennen die Hunde auch erst - nachdem das Jagdverhalten instinktiv angesprungen ist - was sie da grad tun.
dennoch war dieser Hund in dem Video (kurz bevor ich die Leine werfe) noch im denkenden Zustand, man sieht wunderbar, wie die Zahnräder im Hundehirn rattern, als er im Konflikt steht. Drum finde ich es nicht besonders tragisch, der Hund hatte die Möglichkeit dem Unangenehmen zu entgehen, habs ja angekündigt, der Hund kannte die Konsequent. Bin somit fair geblieben und für den Hund berechenbar.

wenn der hund shaping kennt, würde ich das mal probieren. Der Hund lernt sich mit dem gegenstand zu beschäftigen und hat auch noch Spaß dabei. So hat mein mädel die angst vor Menschen überwunden.

das Problem mit dem Fahrrad hab ich mittels Gegenkonditionierung erarbeitet. Interesse am fahrrad ließ etwas Gutes folgen. Soll funktionieren.
hat es bei uns aber nicht.
Momentan hat sie zwar noch respekt vorm Rad, akzeptiert es aber, wenn es neben ihr ist. Sie ist trotzdem vorsichtig, aber damit kommen wir beide inzwischen klar.

Zitat von Sus.scrofa

Sie wedeln eigentlich ununterbrochen und freuen sich über alles, was man mit ihnen machen will.

das würde ich gern sehen Video?

und wie machst du es jetzt @queeny ?

Zitat von Shiro

Ich würde auch bei umweltsicheren Hunden nicht so mit Hemmung arbeiten. Wenn ich mir dein Video angucke, sehe ich aber auch kein krasses Jagdverhalten, das könntest du mit einer Leine auch nicht so einfach abbrechen, sodass es sich für immer gegessen hat.

der Malamute ist im Vergleich zum Mädel nur ein moderater Jäger, das stimmt. Er hetzt nur hinterher, wenn er meint, reelle Chancen zu haben, sein Jagdobjekt zu erbeuten. Vor einem Jahr hätte ich ihn aber aus dem Losrennen nicht mehr umlenken können, schon garnicht, wenn er dann noch ein zweites Mal startet. Das ist heute noch schwer und darum gehts, er hat einen Entschluss gefasst... Täusch dich also nicht aufgrund des eher unscheinbaren äußeren Eindrucks, der Knabe hat es schon faustdick hinter den Ohren, wenn der einmal einen Entschluss gefasst hat (der Dickkopf ist da schwieriger zu händeln, als die Grundmotivation an sich. Der Jagdtrieb allein mag händelbar sein, aber den Entschluss umzulenken wirklich jagen o.ä. zu gehen ist ne Aufgabe)

Im Video war er nicht ganz sicher, ob das, was er im Sinn hatte, tatsächlich jagdbar war. Vllt wars auch ein Hund/Mensch am Ende des Weges. Oder Fasane, die gibt's hier in Unmengen. Auf jeden Fall wars ein plötzlich auftauchender kurzer, interessanter Reiz.

Aber auch moderates Jagdverhalten kann man mMn nicht mit einem einzigen Leinenwurf abbrechen, sodass es nie wieder gezeigt wird, würde ich meinen. Das hätte ich auch nie behauptet.
aber darum geht es doch: nicht ausschließlich um positive Strafe, sondern um den Aufbau einer Erwartungshaltung, einer Hemmung in einer bestimmten Situation, damit die Hunde zögern, in dieser Situation bei höherer Erregung diese Hemmschwelle zu übertreten. Das ist bei solchen Hunden mit einmal nicht getan, sondern muss nach Möglichkeit jedes Mal unterbunden werden, damit sich dies festigt.
bei solchen Hunden befindet man sich selten im Bereich der positiven Strafe, sondern eher in der negativen Verstärkung.
und da spielt, wie Hummel schon schrieb, der Mensch eine Rolle ("Wie ernst meint ders eigentlich?")
und wenn der Hund sehr selbstbewusst ist, dann wird da ein längerer Weg der Hemmung nötig sein, aber dafür ist imho die Gefahr irgendwelche Fehlverknüpfungen zu verursachen einfach sehr gering bei sicheren Hunden.

wenn ich schreibe :"nach der Leine war das Thema gegessen" meine ich für diesen einen Tag und diesen einen Auslöser hat ers nicht nochmal versucht. Und beim nächsten Kontakt mit einem ähnlichen Auslöser ist die Hemmschwelle beim Hund größer den sich anbahnenden Plan auch in die Tat umzusetzen.

Zitat von Shiro

+ ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte:
Wirklich selbstsichere Hunde lassen sich nicht hemmen oder viel weniger als unsichere.

meinst du hemmen oder strafen? Ich mache da einen Unterschied.
Hemmen heißt für mich, die Reaktionsschwelle wird nach oben gesetzt. Gehemmtes Verhalten braucht einen stärkeren Reiz, höhere Motivation oder erhöhte Erregungslage, als ungehemmtes, um gezeigt zu werden.
Hemmen lassen diese Hunde sich, wäre ja evolutionär sinnfrei, wenn keine Hemmung stattfindet.

wenn du strafen meinst, bin ich jedoch bei dir. Einfach aus dem Grund, dass für solche Hunde wenig Reize beeindruckend genug sind, um ein generelles Meideverhalten zu erzeugen.

Zitat von Honig

@Noctara wie lange dauert die "Umstellung" jeweils?

von training auf disziplinierten alltag geht das inzwischen recht schnell, ne woche oder so.
jetzt wieder auf zugarbeit umstellen... da beobachte ich grad, wie sichs verhält - wir trainieren grad ca 3 Wochen an. dass diese Umstellung länger dauert, liegt mMn aber weniger an der erziehungsmethode, sondern v.a. am Trainingsstand der Hunde. Im Sommer ist die Belastung einfach nicht so groß, da nehmen Kondition und Muskelmasse ab.

Was mir aufgefallen ist, die Hunde sind zur Zeit tlw ZU chillig. Am abend im dunkeln, wenn ich nochmal fahren will nach dem abendessen - Da gucken die mich an, wie:"spinnt die? Jetzt nochmal raus? Es ist doch schon dunkel!!" Aber sie laufen, der Zug nimmt aber zu, sobald die merken, es geht wieder nach hause. Tagsüber sind die motivierter am anfang.
Letzte Saison ging das nachts gut, aber da haben wir später erst die strecken gesteigert und waren erst mitte november so weit, wie jetzt.
Darum denke ich, ich hab dieses Jahr die Anforderungen recht schnell gesteigert und muss mich grad selbst wieder etwas bremsen, um die Hunde nicht zu überfordern.