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Neues Benutzerkonto erstellenDarf ich fragen, wie du das gemacht hast?
Na klar :)
Das ist ne Mischung aus stückchenweise vergrößerter Freifolge, konditionierter Strafe und aversiv abgesicherten Kommandos als Abbruch auf der einen Seite und Belohnung freiwilliger Umorientierung auf der anderen Seite.
MACH PLATZ
Mudi setzt sich.
Und nein, es ist nicht schlecht aufgebaut, es ist ein Mudi-Platz
Das Malamuten-Komm beinhaltet auch immer mal noch das Pinkeln unterwegs und das Schnüffeln am nächsten Grashalm 
Obwohl er dann schonmal angestinkte Blicke von mir einfangen kann, der Krümel 
Das bringt ihn dann schonmal dazu, doch nen Schritt schneller zu gehen.
Garnicht erst soweit weg lassen, den Hund 
Ich hätte nie gedacht, dass meine Hunde Radiustraining kapieren würden. Die hatten beide nen Radius von mehreren hundert Metern (Sind halt Nordische, die würden auch allein spazieren gehen 
)
Aber durch Hemmen des Weglaufens (und nicht nur Belohnen des Zurückkommens) haben die jetzt meist einen Radius von 20m. Und die bleiben idR auf den Wegen - wenn nicht, weiß ich: da ist was im Busch, ich muss reagieren! Das ist echt angenehm.
Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben. Ich weiß ja nicht, warum du meinst, es sei für DEN Hund fustrierend, wenn es für deinen Hund frustrierend war, dann muss man individuell gucken, wo der Fehler liegt. Denn eigentlich übt man eben nicht dann, wenn der Frust am höchsten ist, das ist kontraproduktiv.
wie weiter vorn von -ich glaube Honig war's - schon geschrieben wurde, kann man Umweltbelohnungen nur aufbauen, wenn man die Ressourcenkontrolle über alle Reize besitzt - sprich wirklich effektiv ist es erst, wenn permanent über Schleppleine gesichert wird und selbst an dieser kann schon ansatzweise selbstbelohnendes Verhalten gezeigt werden. (Das war ein Punkt, den ich doof fand: Ich HASSE Schleppleinen und bei mehr als einem Hund sind die echt nervig und auch gefährlich)
Gut, wenn wir jetzt mit Umweltbelohnungen arbeiten wollen, was ja das Endziel der positiven Verstärkung ist (wir wollen ja, dass der Hund am Ende auch ohne "Mitbringsel" stabiles Verhalten zeigt), dann müssen wir dem Hund gaaanz viele tolle Dinge in der Umwelt vorenthalten, um ihn belohnen zu können - sprich der Hund geht nicht selbstständig der Spur nach, sondern erst nach Umorientierung kann ich ihn auf die Spur schicken oder biete etwas ähnliches an.
Nicht selbstständig hinterher zu dürfen ist negative (auch frustrierende) Strafe... du verstehst, worauf ich hinaus will?
Und selbst in der Stufe davor, wo ich über Dummy oder Futterbeutel oder Hetzspiel oder ähnliches arbeite, muss der Hund sich für einen primären Verstärker und gegen einen anderen primären Verstärker entscheiden. Bleibt dieser einmal aus, weil ich als Mensch gepennt habe oder weil der Hund in seiner Erwartungshaltung mal nicht ausreichend bestätigt wurde, entsteht... richtig, Frust. Und die Gefahr, dass der Hund sich doch mal selbst belohnt, steigt wieder.
Wie ich es auch drehe und wende - ich komme in der Theorie immer wieder beim Frust an, was für mich das in der Praxis oft beobachtete hohe Erregungslevel auch gut erklärt.
Dann gibt es noch daas ganz andere Extrem, wo ICH persönlich echt nur mit dem Kopf schütteln kann, aber leider suuuper oft aus dieser Ecke gesehen habe: Die Hunde dürfen einfach machen, was sie wollen - selbst wenn sie hunderte Meter und außer Sicht rennen, lassen die Besitzer das zu und gehen bewusst das Risiko ein, dass die Hunde hetzen und anderweitiges Jagdverhalten zeigen (denn da die Hunde das dürfen wird es weniger Spannend für sie) und werden dann irgendwann zurückgerufen. Die Hunde kommen dann nach einigen Minuten pfeifen auch irgendwann zurück und werden daraufhin fürs Zurückkommen(obwohl sie nciht prompt abgedreht sind und sich auf den direkten Weg zurück begeben haben) belohnt. Und das ganze wird oft damit tituliert, wie gut der Rückruf doch selbst im Jagen funktioniert 
Sorry, bei sowas bleibt mir echt richtig die Spucke weg!
Shiro, wenn du hier nicht antworten willst, würde ich mich zumindest über eine PN freuen - will den Text jetzt nciht umsonst getippt haben
@Noctara - noch zur Couchsache
Wieso? Das ist doch nicht einschränkender. Besonders belohnt wird das Körbchen oder abgekoppelt wird ein Deckentraining gemacht und andere Plätze werden einfach so akzeptiert ohne Belohnung. Es ist genau die gleiche Freiheit wie über Hemmung, nur eben ohne Hemmung
"Geh ins Körbchen" lässt bei meinen Ansprüchen aber keine Verhaltensfreiheit Wenn mein Hund auf dieses Signal NICHT ins Körbchen geht, dann ist das Signal schlichtweg schlecht aufgebaut.
Wenn ich also jedes Mal, wenn der Hund aufs Sofa will, die Hunde ins Körbchen schicken würde, würden meine Hunde tatsächlich ins Körbchen gehen, selbst wenn sie am zweitliebsten auf dem Balkon liegen würden oder wie im Video mir gerne bei der Zubereitung des Hundefutters zuschauen würden Für uns ist dieses Signal superwichtig, wenn wir Besuch bekommen oder der Postbote oder Pizaalieferant klingelt - einfach weil hier von den Hunden kein Besuch an der Tür empfangen und umgesprungen werden soll. Belohnt wird das geduldige warten dann idR mit dem, was sie wirklich haben wollten -Futter, Besuch, Kuscheln oder Kauknochen
Dass sie es anpassen, ist natürlich nichts Schlechtes. Dass der Hund aber schlechter hört, weil angeblich "weniger kommuniziert" wird (wobei die Benutzerin die Kommunikation recht eindeutig erläutert hat), ist ein Zeichen dafür, dass da viel Hemmung im Hund ist, die er dann beim Freund anzeigt, indem er nicht hört/nicht gehemmt
Darum gings mir - dass auch ein Fiddle-About-Hund, der wenig Meideverhalten zeigt, gehemmt sein kann.
Die Köterchen nehmen meinen Freund einfach nicht ernst Ein Nein ist bei ihm nur ein Nein, wenn der Hund beim ersten Mal hört - hört er nicht, ist auch egal - warum also beim Freund umsetzen?
Außerdem bin ich zu 90% mit den Hunden draußen, die restlichen 10% sind kurze Pipirunden mit Freund - die haben solche kritischen Situationen auch viel seltener, in denen sich mein Männe den Hunden gegenüber beweisen oder durchsetzen müsste. Natürlich bekommt mein Freund meine Erfolge auch sukzessive zu spüren, aber das Ganze geschieht erst einige Zeit nach meinem Erfolg mit den Hunden.
+ eigentlich ging es ja um den Malamute, der kein klassisches Meideverhalten zeigt dn deshalb als nicht gehemmt angesehen wird. Deshalb habe ich versucht, darauf hinzuweisen, dass so ein Hund trotzdem gehemmt sein kann, auch wenn er nicht ganz klassisch meidet.
Meideverhalten ist nicht dasselbe, wie gehemmtes Verhalten. Bevor der Malamute Meideverhalten zeigt, muss schon ganz schön viel passieren. Aber hemmen lässt er sich ganz gut und ist in diesem Zustand auch super gut zu führen
Hingegen im ungehemmten Zustand ist das Verhalten so unsicher, jeder kleine Reiz kann da plötzlich dazu führen, dass der Hund darauf reagieren muss - das Erregungsniveau ist dann zu hoch und die Reizschwelle zu niedrig.
Das kann gefährlich werden - für Umwelt UND Hund.
Mir geht es nicht um Signalkontrolle - das obige Beispiel zeigt es ganz deutlich. Die Hund hören weniger auf den Freund, weil zu wenig "Kommunikation" stattfände. Wie die aussieht, wurde ja auch gesagt.
Es wurde ja nicht einmal erkannt, dass soziale Interaktionen für diesen Hund Belohnungen sind, weswegen ich stark davon ausgehe, dss Kommunikation vs. "Lernen" sehr klassisch gemeint ist.
Puuh, das ist ganz schön starker Tobak, mir zu unterstellen, dass ich solche grundlegenden Dinge, wie Lob, nicht als Belohnungen "erkennen würde" - warum sollte ich dann überhaupt loben?
Tschuldigung, Shiro, du hängst dich einfach zu sehr an (Lern-)theorien auf, redest von Wirkweisen, aber hast es deinen eigenen Worten nach nie selbst in letzter Konsequenz ausprobiert? Ich hab ein paar Jahre nach dieser Trainingsphilosophie trainiert - die ganzen Theorien, die sich die Rein-Positiv-Ecke da zurechtgelegt hat, kenne ich in und auswendig - leider weiß ich aber inzwischen auch, was dadurch passiert, weil ichs selbst erlebt habe an meinen Hunden... und ein bisschen langweilt mich das theoretische Geschreibse auch, weil ich nicht das Gefühl habe, dass den Anderen wirklich zugehört wurde, sondern einfach nachgeplappert, was leider überall verbreitet wird.
Ich kenne die gängigen Empfehlungen, wie Verhalten aufgebaut und verhindert werden soll und klar, funktioniert es... aber ICH persönlich war mit dem Ergebnis trotzdem nicht zufrieden, weil da im Nachgang noch ein Rattenschwanz an Voraussetzungen hinten dran hängt.
Nochmal zum Unterschied zwischen Kommunikation und Lernen - da es sonst vllt wieder missverständlich ankommt:
Das erstaunliche an Kommunikation ist, dass sie wirkt ohne dass ein situativer Lernprozess vorher stattgefunden haben muss ... Da muss weder Verstärkung noch Strafe vorher in dieser Situation eingewirkt haben, damit der Hund gelernte Kommunikationsmuster versteht und in neuer Situation umsetzt.
Die Arbeit über Markersignale ist ja auch eine Form der Kommunikation, die der Hund versteht - OHNE dass ich vorher die Situation geübt haben muss, orientiert der Hund sich an den Markersignalen oder achtet plötzlich mehr auf seinen Menschen, wenn dieser ihn in irgendeiner Form korrigiert hat.
Und deshalb sage ich ja auch, dass Lernen (im Sinne eines Ergebnisses) und Kommunikation(als Prozess) für mich zwei unterschiedliche Dinge sind, weil ich einen Hund zwar mit Hilfe von Kommunikationsmitteln zum kreativen Verhalten anregen oder hemmen kann, aber der Hund dadurch dennoch nicht dauerhaft sein Verhalten ändert - es ist kurzfristig, nur für diese eine Situation. Ein Hund kann kapieren, dass er JETZT in DEM Moment das Futter auf dem Boden nicht fressen soll, wenn ichs ihm kommuniziere - trotzdem wird er - im Falle von Verbot Futter auf dem Boden nicht generell meiden. Sprich, der Hund wurde nur gehemmt - nicht aber gestraft! Das ist ein Unterschied.
@Honig
Geht viel einfacher, den Hetzer anleinen. Hetzen an der Leine auf Signal aufbauen. Ich kanns nicht und leine einfach immer an, wo ich nicht weiß, wie das mit dem Wild ist. Aber ich seh es von verschiedenen Leuten, die das drauf haben :)
´...Jegliches Inne halten markern und belohnen, Zeigen und Benennen, Bedürfnisorientiert belohnen, Entspannung am Auslöser, Impulskontrolle nur situativ nutzen und nicht für Impulskontrollübungen verschwenden, Jagdersatzverhalten etablieren zB mittels Arbeitspfiff oder Wendepfiff, Signale regelmäßig aufladen, Anforderungen langsam steigern ...
ja klar! Das klingt in der Theorie super und logisch. Aber schau es dir in der Praxis an.
Diese Form des rein positiven Trainings am Jagdverhalten ist super frustrierend für den Hund und ganz oft schrammt man dadurch an einem Erregungslevel vorbei - das ist schon nicht mehr schön. Ich hab meine Hunde dadurch einfach ganz oft sehr gestresst erlebt, wo ich dann mittels Entspannungstraining (zB isometrische Übungen) hätte gegenarbeiten müssen. Da ist die Empfehlung zum Umgang mit den Nebenwirkungen netterweise inbegriffen - aber gewarnt hat einen keiner vorher.
Das Stresslevel lies sich (bei uns) durch einen gewissen Anteil an Hemmung und positiver Strafe entgegen der Lehrmeinung von eben jener Rein-Positiv-Seite auf ein für den Hund UND den Menschen (der bleibt ja oft außen vor) erträgliches Maß senken.
Na, aber so wichtig kann dann die Couch nicht sein, oder? @Kristallsalz, wenn ein Nein einfach so akzeptiert wird, aber so ein Dekcentraining niemals nicht funktionieren würde. Ich finde ein "Geh ab ins Körbchen" für den Hund einfach viel informativer als ein "Nein"...
Damit schränke ich den Hund doch noch mehr ein, als wenn ich ihn nur von der Couch "fernhalte"
Der Hund hat nur eine Alternative und ich als Mensch muss dann aufpassen, dass der Hund diese Alternative auch umsetzt und dann dafür belohnt wird. Ich als Mensch hab dadurch selber ein hohes Stresslevel, weil ich ständig hinterher sein muss, gewünschtes Verhalten so zu bestätigen, dass es auch nachhaltig beim Hund ankommt.
Ja, er fiddlet. Aber das finde ich okay, darf er auch, nachdem er eine Missstimmung in der sozialen Gruppe verursacht hat, darf er auch sozial darauf antworten - ich find nix schlechtes an Beschwichtigungsverhalten, ist immerhin überlebenswichtig für so stark sozial veranlagte Tiere. Und es funktioniert ja auch - er schenkt mir Aufmerksamkeit, dadurch steigt meine Laune wieder und der Konflikt ist geklärt. Bei uns ist es einfach 50% Lernen und 50% Kommunikation - bei meinem Freund zB hören die Hunde nicht so gut, da fehlt ein entscheidender Anteil Kommunikation.
Die soziale Anerkennung bekommt er trotzdem, mehr als ihm gut tut
Das ist mir klar... aber weist du den Malamute zurecht, setzt der sich - anstatt klassisch zu meiden - sozial mit dem Konflikt auseinander. Und für ihn ist der Weg über gezielt platzierte positive Strafe einfach besser verständlich.
Die Hündin (Husky) ist da auch nochmal anders.
na gut, das war hier andersrum
Ich hab erst positiv gearbeitet, meine kleinen Erfolge gehabt - ob beim Jagen oder Leinepöbeln - aber irgendwann hab ich gemerkt, dass wir eine Grenze erreicht haben, über die wir nicht drüber kommen.
Vllt liegt es auch an der Rasse oder dem Hundetyp ... aber bei den Nordischen war die Erarbeitung nur über positive Verstärkung und ohne positive Strafe einfach zu unsicher ... 5 mal hats funktioniert, einmal gings daneben. Die Bilanz zwischen Erfolg-Misserfolg war mir einfach zu unsicher. Und der Malamute findet soziale Interaktion sowieso viel besser als irgendwelchen Belohnungskram.
Es geht doch nicht um den Hund auf dem Sofa (zumindest ist das für mich nur eine Metapher für jedes mögliche Verhalten, wo ein selbstbelohnendes Bedürfnis den Interessen des Menschen entgegen steht)
Klar, gibts Hunde, für die auf dem Sofa liegen total langweilig ist -aber auch die, die nix lieber tun...
Es gibt Hunde, die nicht jagen und welche, die nix lieber tun. ..
Es gibt Hunde, die andere Hunde blöd finden und welche, die jeden Hund begrüßen wollen...
Für mich steht das Beispiel mit dem Sofa stellvertretend für all jene Situationen.
Gut, wenn es klappt, indem man eine Alternative schön macht. Wenn der Hund das annimmt umso besser.
Aber es gibt auch die Hunde, die husten dir eins, wenn du nur die Alternative belohnst und das selbstbelohnende Verhalten nicht ungemütlich machst. Die nehmen die Belohnung im besten Fall und sind trotzdem weg - oder andersherum.
