Beiträge von Noctara

trotzdem weiß der Hund allein durch diese Form des Lernens immernoch nicht, dass auf der Couch liegen unerwünscht ist. Klar, gibts Ausnahmen - meine Hündin findet Couch zB wichtiger als Futter, weil strategisch wichtigster Platz.

Zitat von Shiro

Nochmal - man kann eine Regel etablieren noch bevor ein Fehlverhalten gezeigt wurde. Soll der Hund nicht auf die Couch, dann legt man ohm seinen Kauknochen, Leckerlis oder der Geier was in sein Körbchen und immer wenn er drin liegt wird ds hochwertig belohnt. Umso öfter er ins Körbchen geht, umso mehr belohnt man es und umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass er nur dort liegt

Trotzdem wird er weiter auf die Couch gehen, wenn er dort lieber liegen möchte und/oder grad keinen Hunger hat.

Zitat von lordbao2.0

Für mich ist die Leine eine negative Strafe (= ich nehme etwas Schönes (Freiheit)).

Aber doch nur im Moment des Anleinens, wenn der Hund vorher rumflitzen durfte und die Leine als etwas Unangenehmes kennengelernt hat. Es gibt doch aber auch viele Hunde, von denen nach dem Anleinen eine große Last abfällt, weil sie Auszeit haben und nicht mehr so viele Entscheidungen treffen müssen. Ja, Entscheidungen abgenommen zu bekommen tut manchen Hunden tatsächlich gut, meine Hündin ist so eine.

Leine dranlassen ist jetzt aber per se keine Strafe.

Zitat

Wie setze ich denn eine Grenze ohne Verbot?

Zu verlangen, dass der Hund etwas tut, das er nicht soll ist doch immer ein Verbot.

Meines Wissens nach, indem man ein positiv aufgebautes Signal gibt, BEVOR der Hund das Fehlverhalten zeigt - so wirds zumindest oft propagiert... oder Geschirrgriff als negative Verstärkung.

Ich selbst bezweifle aber, dass der Hund dann weiß, dass seine ursprüngliche Verhaltensstrategie nicht zum Erfolg führen würde bzw sogar unerwünscvht ist.... am Ende hat der Hund jedes Mal einen inneren Konflikt zwischen zwei gleichwertigen Motivationen (selbstbelohnend vs. Belohnung durch den Menschen) ... ich frage mich, ob der Hund nicht weniger Stress hätte, wenn er statt eines Konfliktes zwischen zwei nahezu gleichwertigen Motivationen sich zwischen einer Motivation und einer gehemmten Motivation entscheiden müsste... Letzteres macht die Wahl für den Hund doch eigentlich leichter, oder?

Versteht irgendwer was ich sagen möchte?

Zitat von lordbao2.0

1: Doch, genau darum geht es. Wenn du etwas Unangenehmes hinzufügst, ist das eine Strafe, eine positive noch dazu.

Ich habe gelernt, dass das so nicht stimmt - ob etwas Strafe oder Verstärkung ist oder nicht, zeigt am Ende doch erst die zukünftige Verhaltensentwicklung.

Das Zufügen von etwas Unangenehmen ist per se doch noch keine Strafe - wenn es aber dazu beiträgt, dass das Verhalten dauerhaft gehemmt wird - der Hund also diesen unangenehmen Reiz vermeiden möchte, dann WAR es wirklich eine Strafe. (die heiße Herdplatte, die ich unter keinen Umständen wieder anfassen würde)
Wenn aber das Unangenehme zu keiner Verhaltensänderung führt, ist es keine Strafe.

Lasst uns mal weiterspinnen, ich hab nämlich grad nen kleinen Knoten im Kopf:

Wenn ich meinen Hund also vorher schon sozial gehemmt (zB mittels Ampelprinzip auf "gelb") in eine Situation führe, habe ich ihn ja eigentlich noch nicht gestraft, weil er von sich aus das Verhalten trotzdem zeigen würde. (also eben nicht die heiße Herdplatte, denn in diesem Fall gibt es Umstände, in der der Hund das Verhalten weiter zeigen würde)
Ich finde es okay einen gehemmten Hund positiv so aufzubauen, dass er in dieser Hemmsituation ein Alternativverhalten lernen kann und für sich eine Abstufung zwischen "das ist gut" und "das könnte Konsequenzen haben" mitlernt.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, wie ICH negative Reize einsetze (nämlich als Vorwarnung BEVOR der Hund das Fehlverhalten zeigen möchte - nicht erst in jener Situation, in der ich Meideverhalten erzielen will), dann arbeite ich doch streng genommen nicht über positive Strafe (wenn ich das Training so gestalte, dass die Ankündigung ausreichend ist), denn ohne vorherige Umlenkung auf mich und Ankündigung würde der Hund sein ursprünglich ritualisiertes/selbstbelohnendes Verhalten trotzdem noch zeigen.
Durch sukzessives Ausbleiben dieser negativ-Ankündigung befinde ich mich am Ende doch im Bereich der negativen Verstärkung.

aber im Umkehrschluss ist es doch auch keine "echte" positive Verstärkung, wenn ich einen Hund in einer Situation (zB er beginnt Hunde zu fixieren) erstmal anklickern muss, damit er das Alternativverhalten zeigt. Das sieht man aber ganz oft - Hunde, die ein Verhalten nur durchziehen können, wenn sie in dieser Situation quasi "durchgeclickert" werden. Ich bin ehrlich - ich hab noch kein rein positiv aufgebautes Alternativverhalten vollendet gesehen, d.h. welches ohne Belohnung am Ende hätte aufrecht gehalten werden können. Baue ich die Belohnung irgendwann ab, rutsche ich ganz schnell in den Bereich der negativen/frustrierenden Strafe.

Im Prinzip ist das gehemmt vorbeiführen - genauso wie das "hindurchclickern" - doch auch nur eine Managementmaßnahme. Wirklich Erziehung oder Alternativverhalten ist es doch erst, wenn der Hund das Verhalten von sich aus zeigt, ohne negativen Reiz oder Belohnung dafür zu erwarten - erst DANN hat sich das Verhalten doch beim Tier tatsächlich etabliert, oder nicht?

Klar, ich hab meinen Rüden an vielen Hunden auch "vorbeiklickern" können... aber es gab immernoch Kaliber und Distanzen bei denen er trotzdem ausgetickt ist. Diese konnten wir erst knacken, als wir Hemmung des unerwünschten Verhaltens druntergebaut haben - bestätigt wird er in dieser Hemmsituation weiterhin positiv, aber ich kann die positiven Reize auch weglassen und das nette Verhalten bleibt inzwischen zu 95% erhalten.

Die Leine am Hund ist demzufolge in meinen Augen auch keine Strafe, weil ich das jetzt schon wieder mehrmals gelesen habe - denn welches Verhalten wird durch die Leine in Zukunft weniger?
Und ich bin sowieso der Meinung, dass alles, was der Hund an der Leine an Verhalten im Ansatz zeigt, weiterhin im Verhaltensrepertoire des Hundes bestehen bleibt... Will der Hund hetzen und wird nur durch die Leine davon abgehalten, hat der Hund trotzdem eine Form des Erfolgs gehabt, weil der Gedanke von der Planung bis zur motorischen Ausführung umgesetzt wurde. So zumindest meine Beobachtung - meine Hündin bspw hat die Leine noch nie zum Umdenken gebracht. Deshalb finde ich lang anhaltendes Schleppleinentraining auch so kritisch

Zitat von dragonwog

Ist meiner Meinung nach auch seeehr typabhängig.

Gibt einige Hunde, die sehr wenig gehemmt werden und sich dennoch schwer mit dem Anbieten von Verhalten tun.

Und dann einige, die durchaus mal mit nem Abbruchsignal aus der Küche gejagt werden und mit denen man super Freeshapen kann.

Absolut

Zwei Leinen für zwei Hunde.
Ganz oft hab ich die aber auch am Bauchgurt.
Im Freilaufgebiet hab ich entweder beide im Freilauf, einen an der Leine(kurze oder Schleppleine) und einen frei - oder wenns kritisches Gebiet ist einen an der Flexi und einen an der Schlepp... aber das eher selten - ich hasse dieses Leinengeheddere - und ich hasse Schleppleinen

Zitat von Lendril

Für verantwortungsvolle Hundebesitzer würde sich ja nichts ändern- deren Hunde preschen ja sowieso nicht durch den Park und killen Kaninchen.

Die dürfen dann aber auch an die Leine und Maulkorb tragen. Die unschuldigen erwischt es auch.

Zitat von Ulixes

Ansonsten beglückwünsche ich jeden Hundehalter, der noch nie hinter seinem jagdbegierigen Jungspund oder sonstwie bewegungsfreudigen Hund hinterherschauen/brüllen musste.

Oh ja
Ich würde mich selbst als verantwortungsvoll bezeichnen. Ich nehme meine Hund zur Seite, wenn Passanten kommen, ich rufe ab und leine sie an wenn fremde Hunde uns begegnen und die Leine kommt auch dann ran, wenn ich Wild entdecke oder mir meine Hunde anzeigen, dass irgendwo Wild ist. Meine Hunde dürfen nciht ins hohe Feld, nicht ins hohe Gras und auch nicht in das Unterholz hinein - und maximal 50m dürfen die sich auf freier Fläche entfernen - beim spazierengehen sind es 20m.
In der Regel kommen wir super zurecht.

Aber verdammt nochmal, es gibt auch einfach beschissene Situationen und von denen hatten wir auch schon genug.
Ja, meine Hunde haben schon gehetzt - wenn da plötzlich vor ihrer Nase was hochgeht, kann ich nicht immer viel ausrichten. Heute morgen beim Bikejöring sind wir 30cm an nem schlafenden Fuchs vorbei - hätte das Tier ne Sekunde zu spät reagiert, wärs ein Happs für meinen Malamute gewesen.

Wenn man hier so mitliest, könnte man meinen, 99% der Forenschreiber sind fehlerlos und waren noch nie in einer brenzligen Situation mit dem Hund.

hier gibts keine Reaktion auf Hunde im TV oder Laptop

die können aber auch anders...

nicht beim spielen, aber LAUT (lustigerweise hier ebenfalls mit Entspannungssignal )

Dann entschuldige ich mich förmlich, der Kontext war einfach falsch