Beiträge von Noctara

Zitat von Shiro

Wenn die Hunde, sobald dein Freund sie aus der Hand gibt, wieder nicht leinenführig sind, sind die Methoden dines Freundes weder nachhaltig noch effektiv. Sie sind halt gehemmt, solange er sie an der Leine hat.

Das ist doch das große Problem - betrachte ich den Hund als Blackbox oder als soziales Wesen...?

Wenn dein Weltbild dir sagt, der Hund sei eine BlackBox, in die man Positiv und Negativ reingibt und heraus kommt ein Ergebnis, dann ist es kein Wunder, dass man an der Nachhaltigkeit egal von welcher Position zweifelt... und dass solche Gerüchte verbreitet werden, man müsse nur einen Reiz wählen, der stark genug ist, damit das Verhalten unterbrochen und nachhaltig gehemmt wird (ich zitiere nochmal sinngemäß die schon oft gefallene Aussage: "Ich müsste dem so sehr in die Seite boxen, ich würde dem die Rippen brechen")
Weiterhin lässt das dann die vermeintliche Schlussfolgerung zu, alle, die erfolgreich aversiv ein Problemverhalten erarbeiten, müssen ganz schön heftige Einwirkungen nutzen, damit eine Verhaltensänderung erzielt werden kann. Das ist der behavioristische Ansatz - ich hab selber so gedacht, wird ja in der Argumentation gegen Strafe von entsprechender Seite häufig angeführt.

Es gibt nur einen Haken: Es stimmt nicht!
Denn Hunde sind nunmal kein wissenschaftliches Modell, sondern zur Kommunikation befähigte hoch soziale Lebewesen. Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, dass soziale Faktoren eine viel größere Rolle spielen, als reine lerntheoretische Faktoren. Beim korrigieren auf sozialer Ebene geht es nicht darum, dass etwas so unangenehm für die Tiere ist, dass diese einfach den unangenehmen Reiz vermeiden wollen, weil sie zB Angst haben, eingeschüchtert sind oder Schmerzen befürchten... Im Gegenteil, oft sind es nur ganz diffizile Andeutungen - je eingespielter die Gruppe, desto weniger intensiv müssen diese ausfallen... ja, bei gut eingespielten Teams reicht sogar ein Blick.
Hier geht es um den Verlust oder einen Zugewinn der sozialen Stellung (Nein! Ich rede NICHT von Rangordnungen, sondern vom Streben nach Harmonie in der Gruppe, dem Streben nach Beseitigung von Konflikten - nochmal: Beseitigen! nicht gewinnen) und ich würde sagen, soziale Anerkennung ist Hunden am Ende sogar wichtiger als Futter oder Spielzeug, denn nur die Gruppe sichert Überleben.

Zitat von Maanu

ist das nun nicht Wortklauberei? ^^ich meine, ob es nun falsch oder unpassend ist, nen Hund zur Strafe zu vermöbeln

für mich gibts keine Situation, in der harte Strafen oder krasse Einschüchterung passend wären
das ist für mich nen NoGo und somit FALSCH

[...]

Dann nutzen wir anstatt vermöbeln halt "hart körperlich mit dem Hund umgehen und ihm bewusst Schmerzen zufügen"

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Genau das meine ich damit. Aus dieser Ecke kommen einfach falsche Vorstellungen davon, wie das am Ende aussieht. Nein, wenn ich aversiv korrigiere, vermöble ich den Hund nicht, noch füge ich im Schmerzen zu. Das ist alles andere als eine harte Strafe (was ist überhaupt eine HARTE Strafe? sowas gibts in der Lerntheorie doch garnicht.)
Nur mit solch einem Vokabular, wie du es an den Tag legst, Maanu, arbeitest du über die manipulative Schiene. Hier wird mit den Ängsten unsicherer Hundehalter gespielt, indem man Dinge als etwas bezeichnet, die der guten Erziehung und der eigenen Moral des Durchschnittsdeutschen entgegenstehen, wie zB Gewalt, vermöbeln, Schmerzen zufügen.... Das sind Wörter - ...Dinge, die hier kein Mensch vertreten möchte und dennoch bringst du es in die Diskussion, als wäre das unweigerlich Bestandteil aller nicht-Rein-Positiven Methoden.
Das ist aber eine Einengung deiner Wahrnehmung und es ist schwer auf solch einer Grundlage tatsächlich eine sachliche Diskussion über Vor- oder Nachteile bestimmter Methoden zu führen.
Bewusste Provoktion, um den Leuten am Ende dann die Worte im Munde herumzudrehen und Schuldgefühle zu wecken - das hab ich in diesen bestimmten Gruppen schon mehr als einmal erleben dürfen.

ich hab weniger angst um meine, sondern viel mehr Angst davor, dass sie irgendwas anstellen, bei dem was schlimmes passiert. Zb jagen ein Reh vor ein Auto, verursachen einen Unfall, ein Radfahrer stürzt, ein Hund flüchtet panisch vor meinem oder wird schwer verletzt bei irgendwas.
das macht mir mehr Sorgen, dass ich mir irgendeinen Erziehungsfehler oder Unachtsamkeit vorwerfen muss.
klar, dass meinen Hunden was passiert, macht mir auch Angst.

aber wenns was mit der Gesundheit ist, da kann man selber ja meist nichts für. Sterben und alt werden muss jeder mal.das gehört da zu und da will ich einfach nur für die Tiere da sein und kein Mitleid haben müssen, sondern nur mitgefühl und liebe wie bei jedem anderen auch.

zur Fairness dem Hund gegenüber gehört meiner Meinung nach eben auch, dass man dem Hund eine persönliche Grenze kommunizieren darf. Sodass er im sozialen Bereich gefestigt wird.

wenn etwas immer unkommentiert bleibt oder der Hund immer umgelenkt wird und irgendwann läuft beim Menschen das Geduldsfass über, dann ist das auch nicht fair.
dann lieber regelmäßig ein böser Blick und der Hund weiß, woran er ist und dem Menschen tuts ebenfalls gut für seine eigene Psychohygiene.

Ach ja... Die lieben Verhaltensketten. Da kann ich auch ein Lied von singen...

Meine Hündin ist passionierte Jägerin, dampfte gerne mal davon, wenns keine Belohnung fürs Umorientieren oder keinen Rückruf gab, wurden die Radien immer größer. Sie dampfte häufig ab, wurde zurückgerufen und fürs Kommen belohnt. Leider hat sie 1, 2 mal bei solchen Aktionen Wild hochgemacht (ja, wir leben sehr wildreich hier) sodass sie dasDavonlaufen und rückgerufen werden mit Jagdverhalten verknüpft hat. Die wenigen Situationen haben bei ihr gereicht.

Es klappte zwar damals, wenn ich sie aller paar Meter gelobt oder gerufen habe (tlw reichte ja auch stimmliches Lob und weiter) aber ganz ehrlich? Mir war das zu stressig. MIR! Ich wollte nicht permanent nur die Reaktionen der Hunde abwarten und dann reagieren, sondern selber auch einen entspannten Spaziergang erleben.
Für mich gab es aber durch das rein positiv nur die Alternative: ständig Hunde bespaßen und loben für jeden Pups oder einen Hund, der bei einem Spaziergang mindestens einmal davonsaust und irgendwo verschwindet.
Es hat einfach genervt!
Obwohl es mit dem richtigen Management geklappt hat, aber so hab ich mir Spaziergänge mit Hund nie vorgestellt.

Ich hab dann irgendwann angefangen das Wegrennen mit einem aversiv aufgebautem Platzsignal zu kommentieren und durchzusetzen beim ersten Ansatz. Inzwischen kann ich wieder spazierengehen ohne dass der Hund regelmäßig abhaut, ich agiere - die Hunde reagieren. Nicht mehr anders herum.

Man muss einfach bedenken, dass rein positiv aufgebaute Signale das zuvor gezeigte Verhalten auch verstärken und es mit gelernt wird.

Zitat von AnjaNeleTeam

Ich hab den auf den Boden gedrückt bis er ruhig war -> kein Erfolg
Ich hab ihn gescheucht -> nur kurzfristiger Erfolg
Verbal zur Sau gemacht -> hat der gar nicht mitbekommen
Danach zusammengeschissen -> bringt sowieso nix, aber irgendwann platzt einem halt die Hutschnur

viel zu spät.
Wenn der Hund schon auf 100% gefahren ist, kann man das Einwirken auch sein lassen, dann gilt nur noch Schadensbegrenzung.
wichtig, damit Korrektur richtig ankommt, ist, dass der Hund in die Situation geführt wird, während er im Kontakt mit seinem Menschen steht - sprich, dass der Hund leicht gehemmt in die Situation geht und dadurch die Reizschwelle in der er reagieren würde nach oben gelegt wird, weil er sich selbst unter dem reaktivem Niveau befindet.

Korrektur sollte wenn schon dann erfolgen, wenn der erste Gedanke nach vorn beim Hund sichtbar wird. Bspw wenn er beginnt zu fixieren.

Das ist leider Unfug, was über die Anwendung von positiver Strafe verbreitet wird. Oft wird gesagt, das Ausmaß der Strafe muss so stark sein, dass das Verhalten abbricht, sonst ist es keine effektive Strafe. (Sinngemäßes schon oft gehörtes Zitat:"Ich müsste dem so sehr in die Seite boxen, ich würde dem die Rippen brechen")
Das impliziert aber leider, dass erst gestraft werden soll, wenn das unerwünschte Verhalten schon läuft.
Leider beginnt das unerwünschte Verhalten aber meist schon weit vorher, wenn im Hund die Idee reift, eine Handlung umzusetzen... wenn andere noch sagen: hier belohne ich lieber, der Hund zeigt ja NOCH kein schlechtes Verhalten. Aber dass er auf dem besten Weg dorthin ist, wird gern negiert.
Würde man dann konsequent korrigieren, müssten die Einwirkungen garnicht stark sein und das Verhalten wird dennoch nachhaltig abgebrochen, im laufe der Zeit immer leichter.
wichtig ist aber, dass der Hund mit einem im dialog bleibt, wenn er sich geistig löst, kann man ihn zumindest auf sozialer Ebene schwer wieder erreichen.

Zitat von Murmelchen

Ist es normal, dass Mozart (der schwarze Hund) sich so absondert? Und redest du immer soviel mit den Hunden? Ich dachte immer, ich red viel

Das ist mir eben auch aufgefallen, dass er sich von der Aufregung in der Gruppe eher fernhält. Und ganz ehrlich - mir wären die Nackis zu distanzlos Ich würde das nicht haben wollen in meiner Gruppe. Aber den Schuh musst du dir ja nicht anziehen, wenns für euch so passt, Rübennase

Ich kenne es nur von meinen Beiden, beide jagdlich interessiert und der Rüde (Alaskan Malamute) hatte einst ein Artgenossenproblem und hat sich gern mal geprügelt. Da war so eine Stimmung kontraproduktiv, erstens sind die dann viel schneller abgedampft zum Jagen und zweitens hat der Rüde dann auch öfter mal Prügel angefangen, wenn ein Hund in Reichweite war.
Und drittens fressen meine Hunde draußen kein Futter, nur Käse oder Leberwurst und dergleichen Die würden beide aufgehen wie nix.

Ich hatte mir auch mal euer Spielvideo angeschaut. Da wird Mozart auch ermahnt, als er versucht, die Nackis zu splitten, als das vermeintliche Spiel kippt (In meinen Augen ist das da kein Spiel, die haben da grad ein "Thema" miteinander) Ich würde wohl eher versuchen, den ruhigen souveränen Hund zu unterstützen, wenns meine Hunde wären.

irgendwann hab ich mal sechs hunde,bin schon ein bisschen neidisch, wenn ich sehe wie Leute mit 4 oder mehr hunden große schlittentouren machen.
ich will auch !!

wieviele Leckerchen brauchst du denn da am Tag, Rübenase? Die Nacktis sind ja putzig wie sie durchs hohe Gras pesen.
Aber mir wäre die Gruppe zu aufgeregt, Respekt, dass du das durchziehst.

wie sieht es bei den anderen aus? Flitzen eure Hunde im Freilauf permanent umher oder besteht ihr darauf, dass die sich ruhig verhalten als Gruppe?

Diese Frage hab ich für mich nach ein paar Jahren rein positiver Erziehung ganz pragmatisch beantwortet:

Wenn man von der Lerntheorie ausgeht, gibt es vier Quadranten, die wissenschaftlich bewiesen sind, dass sie wirken - ich wäre dumm, wenn ich nicht alle bedienen würde, wenn ich möchte, dass mein Hund lernt.

Und der zweite Punkt, den ich für mich verinnerlicht habe: Ein Hund ist keine "Black Box" - ich geb nix rein, damit was rauskommt... Hunde sind hoch-soziale Wesen, ein Fakt, der in der klassischen behavioristischen Vorgehensweise keine Beachtung findet.

Hallo ihr lieben ZOSler

Wir machen seit ein paar Monaten auch ZOS und hab gerade diesen Thread gefunden.

Ich hab ne kleine ZOS-Compilation von uns erstellt und dachte, ich zeige die mal:
https://www.youtube.com/watch?v=j3wSaoH4GVY

Madamchen sucht jetzt schon recht flott. Jetzt soll sie lernen, Gegenstände in Taschen und in Behältnissen anzuzeigen. Wie baue ich das auf? Wie kann ich das steigern?

LG