Beiträge von mairi

Zitat von Phonhaus

wieso Hunde und Menschen im Spiel Sachen wie „blocken“ üben, wenns dann im Einsatz als Gewalt verstanden wird.

Das machen wir Menschen doch auch miteinander. Wir raufen doch auch mal im Spiel - ohne uns 2 Tage später ernsthaft kloppen zu wollen. Oder wir machen flapsige Aussagen mit unseren Freunden, die man so anderen Menschen gegenüber nicht treffen würde. Unter Hunden ja genauso. Es wird gejagt, es werden Zähne eingesetzt - und zwischendrin signalisiert, dass man es gar nicht so ernst meint. Und auch zwischen Hund und Mensch. Wenn das Spiel kippt, also einer sich nicht mehr wohl fühlt, sich zurückzieht, nicht mehr spielen mag, dann lernt die andere Partei (negative Strafe), ok, der Spaß ist vorbei wenn ich das und das mache.

Zitat von Phonhaus

Das mache ich mit Lilly zum Beispiel auch, wenn sie kurz davor ist, in ihre Panik zu verfallen und ich sie hinter mich dirigiere. Ich spreche da nicht mit ihr - das regt sie nur noch mehr auf - sondern gebe halt Leinenhilfe bzw. zeige ihr durch veränderte Körperposition, wo sie laufen soll und dass sie sich an mir orientieren kann.

Auch das wäre für much ein „Blocken“. Aber Eines, dass dem Hund hilft.

Das trifft es glaub ich ganz gut. Abstufungen.

Und wie es eben beim Gegenüber ankommt: Vielleicht findet ein Labbi bei heißem Wetter dem Spritzer aus der Wasserflasche sogar super und es stellt für ihn keine Strafe dar. Vielleicht empfindet ein Hund, der eh nicht so futtermotiviert ist, das vorgehaltene Wurststück bedrängend, ergo als Strafe?

Entsprechend ist es für mich Gewalt, wenn der Hund es als ängstigend, einschüchternd, bedrängend, hemmend wahrnimmt.

Verhältnismäßig angewendete Gewalt hat durchaus situationsabhängig seine Berechtigung: Wenn ich körperlich angegriffen werde, darf ich Gewalt zur Gegenwehr anwenden. Wenn der Hund vor ein Auto zu laufen droht, darf ich ihn in den Nacken packen, damit er nicht überfahren wird.

Ich fand den Podcast echt hart zu hören und hab's auch nicht bis zum Ende geschafft. Einfach, weil da so eine Diskrepanz ist zwischen der Lockerheit und Wortgewandtheit mit der sie spricht und der Realität.

Ja, da war es halt mal ihre freie Entscheidung, die Leitung aufzugeben, es wird ein Grundstück gesucht für den ganzen Wanderzirkus und alles soll schöner, besser größer werden.

Wenn man sie so hört, kann ich mir schon vorstellen, dass sich da einige Leute von der Art bequatschen lassen.

Zitat von Caissa

Zitat von Lagurus

Hier war noch irgendwo die Frage nach dem Rückruf, was der bei mir für Konsequenzen hätte, wenn er nicht befolgt wird. Der Hund wird kommentarlos eingesammelt und es wird am Rückruf geübt bzw. nur da abgeleint, wo nicht viel Rückruf notwendig ist. Ich wüsste echt nicht, wie man einen nicht befolgten Rückruf sinnvoll strafen könnte.

Ist Anleinen und Freilauf beenden nicht für die meisten Hunde auch eine Strafe?

Es kann sicherlich in dem Moment eine negative Strafe (= ich nehme etwas Angenehmes weg) sein. Die Emotion, die hier beim Hund erzeugt wird/werden soll, ist Frust.

Negative Strafe wird auch im "positiven" Training eingesetzt, allerdings auch dosiert, da es nicht sinnvoll ist, dauerhaft Frust zu erzeugen.

Zitat von KreativeLogik

Zitat von mairi

Definition im Grunde keine Strafe ist, wenn das Verhalten nicht eingestellt oder weniger wird.

Das wundert mich jetzt schon.

Strafe ist doch nicht nur dann eine Strafe wenn sie "erfolgreich" ist. Die Wegnahmen eines positiven Reizes oder die Zunahme eines negativen Reizes sind Strafe Kategorie 1 und 2. So habe ich das jedenfalls im Hinterkopf.

Wenn eine Strafe im falschen Moment eintritt passiert es das kein Zusammenhang zwischen Reiz und Aktion entsteht. Dennoch ist die Strafe eine Strafe. So hab ich es jedenfalls mal gelernt.

Möglicherweise gibt es unterschiedliche Definitionen.

Aber das Ziel von Strafe ist ja (wenn es nicht einer willkürlichen Laune heraus folgend das Hinzufügen eines aversiven Reizes ist), dass das Verhalten weniger wird.

Z.B. aus Learning&Behavior von Paul Chance: "[...] we can say that a procedure must have three characteristics to qualify as punishment: First, a behavior must have a consequence. Second, the behavior must decrease in strength (e.g. occur less often). Third, the reduction in strength must be the result of the consequence."

Zitat von flying-paws

Zitat von mairi

Nur halt die Frage, was mache ich, wenn der Hund die Strafe in Kauf nimmt? Wenn der Hund in einer Erregungslage ist, in der er die Strafe nicht wahrnimmt

Meinen Trainingsaufbau überarbeiten und überlegen, was ich wo wie als Grundlage noch wie aufbauen muss. Und weitere Faktoren ins Auge fassen, die bei dem Thema eine Rolle spielen könnten.

Und das ist jetzt nicht komplex? Es gibt genug Menschen, die würden einfach die Intensität des Strafreizes nach oben schrauben. Zumal es ja per Definition im Grunde keine Strafe ist, wenn das Verhalten nicht eingestellt oder weniger wird.

Andersrum kann und muss ich mein Training bzw. die Nebenschauplätze ja auch evaluieren, wenn ich "positiv" trainiere und nicht weiterkomme.

Zitat von flying-paws

Zitat von mairi

Ich finde es schon nicht ganz easy, die Strafe jedes Mal, wenn das Verhalten gezeigt wird, in genau dem richtigen Moment, in der richtigen Intensität abzuliefern. Wenn es fair sein soll, muss ich die Strafe ankündigen, der Hund muss sein Verhalten ändern können - wie stelle ich sicher, dass der Hund die Strafe nicht trotzdem in Kauf nimmt, wenn die Alternative Jagen, in Kacke wälzen, weggeworfenes Schulbrot fressen, Hündin bezirzen ist? Bzw. wie massiv muss dann ggf. die zu erwartende Strafe sein?

Ja, genau das wird immer angeführt als Argument der Strafgegner. Keinen Trainingsaufbau, keine Struktur, sondern in der Situation auf die Fresse kloppen.

Das hab ich doch gar nicht ausschließlich geschrieben. Nur halt die Frage, was mache ich, wenn der Hund die Strafe in Kauf nimmt? Wenn der Hund in einer Erregungslage ist, in der er die Strafe nicht wahrnimmt?

Zitat

Ole ist sowohl gerne mal ein bisschen aufdringlich bei anderen Hunden (da klebt die Nase dann im Hintern) als auch ressourcenaggressiv gegen andere Hunde. Management würde in dem Fall heißen, dass mein Hund schlicht und ergreifend gar keinen direkten Kontakt zu anderen Hunden mehr hat. Oder aber nur zu solchen, die sich deutlich gegen seine Übergriffigkeiten wehren. Und dann frage ich mich, warum ich maßregelnde Hunde untereinander völlig in Ordnung finde und mein Hund aber von einer knackigen Korrektur meinerseits nachhaltig verstört sein soll. Mit dem Wissen, dass sein Unsinn einfach nicht geduldet wird, kann er sich nämlich durchaus benehmen. Er ist dann auch vom Kopf her viel mehr “da”.

Ich nehme das jetzt nur als Beispiel, das muss bei dir nicht so sein.

Nur dieser Kontext ist z.B. einer, in dem ich persönlich positive Strafe und hemmen von Verhalten sogar gefährlich finde. Der Hund hat das Problem z.B. mit der Aufregung im Hundekontakt und der Sorge um den Verlust von Ressourcen doch weiterhin, daran verbessern doch auch Maßregelungen seitens anderer Hunde oder des Halters nichts. Eher schwelt der Konflikt weiter und entlädt sich dann beim nächsten Mal oder an anderer Stelle, vielleicht umso heftiger.

Management könnte für mich in dem Kontext auch heißen, dass ich erstmal auf Abstand zu den anderen Hunden bleibe. Und dann könnte ich trainieren, dass die Anwesenheit dieser anderen Hunde eigentlich ganz cool ist, dass nix aufregendes passiert, dass sich ruhiges Verhalten lohnt, etc.

Zitat von flying-paws

Zitat von mairi

In meinen Augen ist korrektes Strafen ziemlich komplex

Nö, ist es eigentlich nicht. Das wird aber von Extremlern gerne so publiziert.

Na ja, da kann man sich jetzt wahrscheinlich drüber streiten, deswegen habe ich auch "in meinen Augen" geschrieben.

Ich finde es schon nicht ganz easy, die Strafe jedes Mal, wenn das Verhalten gezeigt wird, in genau dem richtigen Moment, in der richtigen Intensität abzuliefern. Wenn es fair sein soll, muss ich die Strafe ankündigen, der Hund muss sein Verhalten ändern können - wie stelle ich sicher, dass der Hund die Strafe nicht trotzdem in Kauf nimmt, wenn die Alternative Jagen, in Kacke wälzen, weggeworfenes Schulbrot fressen, Hündin bezirzen ist? Bzw. wie massiv muss dann ggf. die zu erwartende Strafe sein?

Es ist ganz interessant, sich die Körpersprache der Hunde in dem Beitrag anzuschauen, z.B. wie auf "nur" körperliches Blocken reagiert wird.

Ich bezeichne mich ja auch scherzhaft als Wattebauschwerfer. In meinen Augen ist korrektes Strafen ziemlich komplex und mir sind die Nachteile (z.B. Fehlverknüpfungen) zu groß, deswegen verzichte ich im Training darauf, sie bewusst anzuwenden. Ich bin da sehr geprägt durch meinen eigenen Hund, der bei Druck oder aus seiner Sicht unlogischen Anforderungen, einfach seine Kooperation komplett einstellt.

Zitat von dragonwog

Allerdings und das ist das Problem...sind solche positiven Verhaltensunterbrecher tertiäre Verstärker und das immerwährende Alternativverhalten- Belohnen führt bei vielen Hunden zu einem dauerhaft hohen Erregungsniveau oder reduziertem Erkundungsverhalten draußen.

Wobei ja auch nicht korrekt ausgeführte vermeintliche Strafen Verstärker sein können.

Reduziertes Erkundungsverhalten bzw. Hunde, denen jegliche Möglichkeit genommen wird, sich mit Problemen und der Umwelt überhaupt auseinanderzusetzen, die quasi nur auf die nächste Anweisung warten, sind für mich tatsächlich ein großer Kritikpunkt bei positivem Training, wenn das quasi das Ziel des Trainings wäre. Aber es sagt ja auch keiner, dass nicht auch "positives" Training schlecht aufgebaut und umgesetzt werden kann.

Für mich ist das eher eine Einstellung zum Hund, die noch vor der Trainingsmethode anfängt. Was will ich? Ein eigenständig denkendes Wesen, oder eines, was immer "funktioniert"?

Die Hund-Mensch-Beziehung ist ja schon so "angelegt", dass ich als Mensch einen gewissen Rahmen vorgebe. Auch der plüschigste Wattebauschler gibt in der Regel vor, wo wir uns wann aufhalten, was wann gefressen wird, wann und wo der Hund sich lösen darf.

Ich gebe und lebe aber auch vor, wie wir miteinander und mit anderen Lebewesen umgehen. Und wenn das beinhaltet, dass Rempeln, Brüllen, Kneifen, Schmeißen, Schubsen, Einschüchtern, etc. zum regelmäßig ausgelebten Verhaltensrepertoire gehören - wie kann und soll ich dann gleichzeitig von meinem Hund verlangen, dass er dieses Verhalten bitte nicht zeigt?

Aus der Ecke rührt nach meinem Verständnis auch die Einstellung, dass es auch bei Tut-nix-Begegnungen eine sinnvolle Strategie sein kann, diese nicht schreiend, stampfend und mit Gegenständen werfend zu gestalten, sondern selber ruhig und freundlich zu bleiben.

Hier gibts einen Einblick, was da wohl so abging: http://rudelstellungen-klargestellt.de/