Beiträge von nagenasen

Boah Du Arme!

Fühl Dich mal ganz doll geknuddelt *und sicherheitshalber mal nen Boxsack hinschieb*

Gott, was bin ich froh, dass allein bleiben für Lilly kein Problem ist. Nur das gehen ist immer etwas schwer. Und heute hatte sie meine Schuhe verschleppt und das Gassi-Zubehör-Regal (das eigentlich zu hoch ist... hmm) abgeräumt. War aber nix kaputt, nur alles verschleppt. Sie wollte wohl raus und dachte, sie legt schonmal alles bereit.

Mal zum eigentlichen Thema:

Mein Junghund beherrscht das Clickertraining besser als ich. Nach Alltags-Clicker-Einsatz zu Beginn der heutigen Runde (Intensiv-Training, da wir übers WE faul waren und sich das gestern abend auch gleich bemerkbar gemacht hat) gab es recht schnell nur für die Orientierung (also selbstständiges nach mir umschaun) nix mehr, da Lilly aufgrund der sehr leckeren Leckerli und Hunger alle zwei Meter stehen blieb und mich anschaute. Ist zwar schön, aber am Sinn der Sache vorbei.
Tja... und was macht das Fräuleinchen da auf einmal? Sie lief ein Stück neben dem Weg im Feld (so zwei Furchen weiter in der Furche) und machte selbstständig immer wieder Sitz oder Platz oder 'Stop' mit Blick zu mir. Und die 'Einladung' hab ich angenommen, die ersten paar Mal nur das gute Verhalten geclickert, dann das passende Kommando dazu genommen und das geclickert.
Dadurch wurde das ein sehr schweigsamer und von meiner Seite eher passiver, aber extrem effektiver und erfolgreicher Trainings-Spaziergang (wobei Lilly selbstständig zwischendrin pausiert hat, indem sie halt ne Weile nix angeboten hat) mit einem Über-Aufmerksamen Streberhund. Ich hab noch nie so wenig getan und so viel dafür bekommen...

Vielleicht wär das auch was für Euch, Laura? Clicker kennt Shira ja schon, soweit ich mitbekommen hab und vielleicht kannst Du ja darüber den 'Stop' erarbeiten oder halt das Sitz/Platz aus der Distanz? Sprich einfach dann, wenn sie von sich aus anhält 'Stop' sagen, clickern, Belohnung.

Gut, Lilly ist ein ganz anderer Typ, sehr an mir orientiert und von sich aus viel anbietend, aber nen Versuch wär es vielleicht wert. Auf die Art zu trainieren ist irgendwie total entspannt, auch wenn es durchaus Konzentration fürs richtige Timing und viel Geduld erfordert. Aber man vermeidet halt völlig, dass ein Kommando nicht klappt oder durchgesetzt werden muss und ist dann auch nicht so gefrustet.
Klar, im Alltag gibt es immer mal Situationen, da MUSS man ein Kommando geben und durchsetzen, aber da hab ich mich heute z.B. auf das allernötigste beschränkt und davon das meiste per Handzeichen statt per Kommando durchgeführt. Ging sogar deutlich besser. Auch wenn es zugegeben seltsam ist, den Hund fast die ganze Zeit anzuschweigen.

Zitat

Ne die Reaktion "der darf das!" ist so und so bescheiden!!! Die will ich auch garnicht verteidigen!!
Man sammelt den Hund ein, wenn da irgendwas ist - egal ob man weis, WAS, oder nicht.

So ne ähnliche Situation hatte ich heute...
Bin nem freundlichen Herrn mit ner Hündin in Lillys Größe (also definitiv potentieller Spielpartner) begegnet. Der liess seine Hündin (die an der Leine war) absitzen und hielt sie fest, damit sie auch brav im Sitz bleibt. Da hab ich Lilly natürlich auch erstmal auf die andere Straßenseite gelotst und absitzen lassen (ohne Leine und nur mit Handzeichen, mein kleines Streberchen ) und mich kurz mit dem Mann unterhalten (generell finde ich es immer nett, wenn Hundehalter vorher fragen oder kurz ansagen, wie ihr Hund auf andere reagiert und nicht mit 'der/die tut nix' jeden Hund auf meinen Knirps loslassen). Ergebnis des kurzen Gesprächs (während dessen beide Hunde brav saßen, Lilly frei(willig), die andere Hündin festgehalten): Seine Hündin muss grade lernen, nicht zu anderen Hunden hinzulaufen und die zu verbellen. Da wäre es absolut nicht brauchbar gewesen, wenn ich Lilly hingeschickt oder hingelassen hätte. Und selbstverständlich war das potentielle Spiel damit gestrichen und wir sind nach ein paar gewechselten Worten weiter gegangen, um die Situation nicht unnötig zu erschweren (für die andere Hündin, Lilly saß ja brav und völlig entspannt neben mir).

Aber leider sind viele HH nicht so rücksichtsvoll - und genau die rücksichtslosen jammern dann meist, wenn SIE beim Training gestört / belästigt werden. Von dem her kann man die Situation vielleicht sogar als 'bemerkenswert' (positiv) einstufen.

Achja, ich hab noch eine andere, die eher ein wenig zum Schmunzeln ist:

Heute mittag (kurze Runde in der Mittagspause) sind wir einer älteren Frau begegnet, die von meinem niedlichen Hundekind (die sich auch gleich nen Wolf gefreut hat, wie meistens, wenn jemand sie freundlich lockt) total begeistert war. Da ich zu Leuten, die nett zu uns bin, auch immer freundlich bin, hab ich mich kurz mit ihr unterhalten, während Lilly um uns rum 'tanzte'. Die alte Dame meinte dann 'Na mach mal sizt' zu Lilly und fragte mich dann, ob sie das denn schon könnte. Klar kann mein Hund sitzen, das ist angeboren Naja, bei ihrem nächsten 'Mach mal sitz' hab ich dann unauffällig das Handzeichen für Sitz gegeben (und die andere Hand Richtung Leckerlibeutel bewegt) und zur großen Freude der wirklich niedlichen alten Dame saß Lilly dann wie ne eins.
Vermutlich war diese gute Tat (alte Dame glücklich gemacht ) dann auch der Grund für die Belohnung heute abend - einen absolut aufmerksamen Oberstreber-Hund, der von sich aus mit Shaping anfing. Mein Hund hat mehr Ahnung vom Clickertraining als ich.
oO(Na gut, vielleicht lag es auch an der Geflügelfleischwurst im Leckerlibeutel und der Tatsache, dass es für 'nur schaun' nach den ersten Mintuen nix mehr gab.)

Ach Gott... ich bin heute wieder sooo happy, das glaubt ihr gar nicht

Ich hatte heute echt nen Oberstreber... Nicht nur das Lilly EXTREM an mir orientiert war (ob es daran lag, dass sie sich schon beim richten der Geflügelfleischwurst-Leckerli die Lippen geleckt hat?), nein das Training ging heute in ungeplante Bahnen... Wir haben nach dem faulen Wochenende heute wieder den Clicker benutzt und mit Freiem Formen / Shaping angefangen - oder vielmehr... Lilly hat damit angefangen
Mein Hundekind lief neben dem Weg auf dem Feld in den Furchen (schön zwischen den Pflänzchen natürlich) voraus und... fing plötzlich (nach ein paar Metern 'laisse faire') an immer ein paar Meter vor mir zu stoppen und mich anzuschauen, wobei sie entweder stehen blieb, sich hinsetzte oder hinlegte. Offenbar waren die Leckerli lecker genug und mein Hund ist intelligent genug, dass sie sich dachte, da sie nur fürs schaun nix mehr bekommt, bietet sie mir mal was an. Und ich bin ja nicht doof und lass sowas ungenutzt... Die ersten 2-3 Mal wurde das Verhalten (welches auch immer) nur geclickert und belohnt, dann kamen die passenden Befehle (also Stop, Sitz oder Platz) dazu vor dem Click. Zwischendrin hat sie einfach selber etwas Pause gemacht indem sie mir nix anbot und durfte sich dann etwas austoben. Aber ich hatte echt noch nie einen SO aufmerksamen Hund und hab so wenig mit ihr geredet. An die Seite gehen und absitzen als Autos kamen ging auf pure Handzeichen ohne ein einziges Wort... Auch über die Straßen sind wir heil gekommen heute bis auf die große (das ist einfach zu gefährlich) komplett ohne Leine, vom Vogeljagen liess sie trotz Versuchung auf eine sehr leises angedeutete Ermahnung (mit zur Belohnung sofortigem Click und Leckerli-Wurf in die andere Richtung!) und jedes 'eh-eh' / 'nö-nö' hat prima gewirkt.
So genial heute... Hoffentlich hält das bis morgen in der Hundeschule.

Irgendwie ist das schon seltsam, ich hab wirklich wenig mit Lilly geredet, so gut wie gar keine Kommandos gegeben und trotzdem war 1. der Leckerlibeutel leer als wir heimkamen und 2. der Spaziergang ein richtig genialer Trainingserfolg. Wobei es schon verdammt schwer war, die im Shaping angebotenen Kommandos gleich mal 'auszuprobieren', aber dafür ist es denk ich noch zu früh.

Fazit des heutigen Trainingstages: Weniger ist manchmal mehr und auch wenn ich mich gestern noch über meinen durchgeknallten Hund geärgert hab... So ne Trainingspause kann manchmal ganz nützlich sein.

Und ich hab momentan jeden Tag nen Zahn in der Hand.

Zitat

Warum reicht dafuer kein Rueckruf, bzw Notfalls noch ein Platz auf Distanz?

Du bist lustig...
Dass der Hund auf Kommando stoppt/stehen bleibt und bleibt wo er ist, ist doch die Voraussetzung für den Rückruf oder Sitz/Platz auf Distanz (und auch dort sitzen/liegen bleiben, was ja die größere Herausforderung ist!). Laura wäre sicher happy, wenn das beides statt dem 'Stop' perfekt funktionieren würde und könnte dann sicher auf den Stop verzichten (und ich auch )

Zitat

wofür brauchst du denn unbedingt ein "Stop?"

Auch wenn ich nicht Laura bin, ein Stopp braucht man für:

- Straße kommt, Hund muss warten zwecks anleinen / nachschaun
- unübersichtliche Ecke, Hund sollte warten bis Mensch geschaut hat
- irgendwas interessantes in der Ferne, wo Hund NICHT allein hinrennen sollte
- Spaziergänger / Jogger / Radfahrer kommen entgegen, Hund soll warten, bis man bei ihm ist und dann an die Seite
- und last but not least: Jagdabbruch / Rennflash-Abbruch / Spiel-Abbruch oder sonstiges

Achja und in Lauras Fall: Vorarbeit auf den Abruf bzw. ein 'Bleib und warte auf mich'

Das Stopp mag jetzt nicht sooo relevant sein, wenn Hund an der Leine ist (egal ob kurz oder lang/Schlepp) und man die in der Hand hat, aber Laura will sicher nicht nen lebenslangen Leinenhund, also MUSS ein 'bleib stehen und warte' bzw. 'bleib stehen und komm zurück' Kommando her.

Achja, damit ich auch mal wieder was zum 'jammern' hab:
Lilly hat ein neues Hobby.... Ball ins Feld tragen und liegen lassen. Frauchen holt den dann ja schon. *hmpf*
Tipps? (Abgesehen davon, nicht mehr neben Felder mit dem Ball zu spielen oder den dort einfach zu lassen (ich will ja nicht jeden Tag nen neuen Ball kaufen). Einmal konnte ich sie auch zum holen animieren, zweimal musste ich selber gehen, dann hab ich den Ball für den Tag erstmal aufgegeben)

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Mir war nicht klar, was du überhaupt möchtest, weil du geschrieben hast, dass du eine Mischung aus Clicker, Stimmlob und Leckerlies.

Das macht in meinen Augen keinen Sinn! Entweder man nimmt Markersignale und läßt dann vielfältige Belohnungen folgen, oder man läßt es! Denn durch eine Mischung dieser Art wird auch der Clicker als sekündärer Verstärker geschwächt!

Also wo da jetzt genau das Problem liegen soll, versteh ich nicht... Einige schreiben ja (sowohl hier als auch in anderen Themen), dass sie teilweise mit Clicker bestätigen und teilweise auch ohne arbeiten, also mit Stimme und Leckerli belohnen. Meist wird doch empfohlen, den Clicker nicht jedesmal einzusetzen, um ihn nicht zu verbrauchen, so wie Du es nun beschreibst, hiesse das aber, dass man nur mit Clicker arbeiten kann, wenn man IMMER clickert als Belohnung. Es gibt doch genug, die (erfolgreich) clickern und dennoch ihren Hund auch mal ohne Clicker / Markersignal arbeiten.

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Nachdem ich nun verstanden habe, dass du den Clicker nutzen willst und vielfältige Belohnungen haben möchtest, verstehe ich nicht, warum du die Belohnungslisten ablehnst, lächeln als Belohnung per se ablehnst und auch selbsbelohnende Verhalten nicht nicht als Belohnung aufbauen möchtest!

Öhm... also ich lehne die Belohnungslisten nicht grundsätzlich ab, ich find nur die genannten Beispiele teilweise sehr seltsam. Lächeln als Belohnung belohnt wohl eher indirekt, da sich wenn man lächelt Körpersprache und Stimmfarbe ändern, das hab ich aber auch zugestanden. Dem Hund dürfte das Lächeln selber relativ schnuppe sein, das 'drumrum', das dadurch automatisch passiert macht den Unterschied. Und wie kommst Du drauf, dass ich nicht mit selbstbelohnendem Verhalten arbeiten will? Mach ich doch schon längst und hab ich auch beschrieben (das Beispiel mit 'Lauf' statt Lecker auf Click).

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Ich habe dir dann Vorgeschlagen, Wörter und Gesten als Ersatzverstärker aufzubauen, um noch mehr Belohnungsmöglichkeiten haben zu können, aber das scheinst du entweder missverstanden zu haben, oder nicht zu wollen!

Wohlgemerkt: Alle diese Dinge folgen dem Markersignal, in deinem Fall dem Click, als Belohnung!

Wörter und Gesten benutze ich bereits, ebenso wie die Selbstbelohnung und das war ja auch nicht die Ausgangsfrage. Allerdings... war das wohl ein Missverständnis, denn es klang (nicht nur bei Dir) so, als sollten Wörter und Gestern nicht die Belohnung, sondern den Marker (also den Click) ersetzen.
Da Du das anders gemeint hattest, interessiert es mich aber doch. Kannst Du mir mal ein paar Praxisbeispiele bringen, wie Du Gesten und Worte als Bestätigung einsetzt? Gut, ich kann mir jetzt 'Click' + Stimmlob ohne Leckerli durchaus als wirksam bei Lilly vorstellen, dennoch - Praxis-Beispiele schaden nie.

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Die konditionierung erfolgt nach dem Prinzip der klassischen Konditionierung! Da du ziemlich kompetent schreibst, bin ich persönlich davon ausgegangen, dass du die Grundprinzipien der Lerntheorie kennst, deshalb habe ich auch nachgefragt, was du genau möchtest! Das sollte erlaubt sein...

Wie die klassische Konditionierung funktioniert, ist mir schon klar. Nur in manchen Fällen wäre eine praktische Anwendung halt hilfreich. Wobei das Konditionieren von Selbstbelohnendem wie z.B. das 'Weiter' bzw. 'Lauf' war irgendwie gar nicht nötig, das funktioniert automatisch. Wahrscheinlich denke ich da einfach manchmal etwas zuviel. Und nachher ist es doch viel einfacher.
Was ich genau möchte? Momentan noch nicht viel, den Grundgehorsam festigen und verfeinern und schonmal die Grundlagen für später legen - wobei sobald Lilly alt genug ist und der Grundgehorsam gut sitzt, mindestens ein Hundesport (welcher ist noch nicht ganz sicher) auf dem Programm steht und wir sicher auch ein paar 'Zirkustricks' üben werden, da mein kleiner Clown das schon jetzt regelrecht anbietet. Daher schadet es sicher nicht, den Clicker schon jetzt einzuführen, um den später dann für anspruchsvollere Aufgaben einzusetzen.

@All: Bitte nehmt es nicht persönlich und mir nicht übel, ich hab nur das Gefühl bei so manchem Post, die (Rück)Frage schon zum x.ten Mal zu beantworten (bzw. das gefragte eh schon im Anfangspost erklärt zu haben) oder den Tipp schon x. Mal bekommen (und daraufhin erklärt, dass mir das so nicht weiter hilft) zu haben.
Ich bin ja allen dankbar, die es wenigstens versuchen, nur ein wenig verwundet teilweise und ja, ich geb's zu, manchmal ist es auch einfach lästig, das gleiche zum x.ten Mal zu erklären, auch wenn da wohl nur das eine oder andere Missverständnis schuld war/ist. Und bei 50% der Posts kam halt wirklich das Gefühl auf, dass versucht wird, mir das Clickern auszureden statt Praxistipps/Anwendungstipps zu geben.

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Hmm... das würd ich umdrehen. Kein 'Schau' mehr, sondern unaufgeforderte Blickkontakte belohnen. Sie soll sich ja schliesslich selbstständig nach Dir umschauen und in Deiner Nähe bleiben und wozu sollte sie das, wenn Du sie immer wieder aufmerksam machst? War übrigens auch ein Hinweis meiner Hundetrainerin, nicht mehr zu schnalzen oder zu pfeiffen, wenn Lilly zurück bleibt, damit das Hundekind von sich aus aufpasst. In seltenen Fällen mach ich es zwar trotzdem noch, wenn sie zu verträumt ist oder sich festschnuppert und wirklich WEIT hinten dran ist, in der Regel merkt sie es aber auch ohne irgendwas recht schnell und seit ich fast nie was sage, MUSS ich fast nie was sagen, weil sie besser aufpasst.

Das 'Schau' (oder generell ansprechen) würde ich wenn überhaupt nur dann anwenden, wenn danach noch irgendein Befehl kommt, nicht als Selbstzweck.

Orientierung am Mensch heisst ja, dass Hund SELBSTSTÄNDIG schaut und von selbst bei Dir bleibt und da ist ständiges Bescheid geben, dass Du noch da bist bzw. wo Du bist (und nichts anderes machst Du ja durch die 'Wortmeldung'), eher kontraproduktiv.

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Durch die fehlende Orientierung gibts auch immer wieder Probleme. Kommandos sind draussen echt mühsam, wenn ich stehenbleibe latscht sie eben weiter, ihr doch egal was ich mache...
An welcher Leine ist sie dann?
Hast Du schon mal versucht in dem Moment, in dem sie unaufmerksam weiterlatscht die Richting zu wechseln?
Das so lange, bis sie einige Richtungswechsel selbst bemerkt und bei Dir bleibt? Dann wäre ein dickes Lob fällig (bzw. in Euerem Fall der Jackpot aus der Hand).

War ja auch mein Tipp, daher kann ich das nur unterstreichen.
Aber noch ein Hinweis dazu: Mach das nicht 20 Mal oder so, sondern 2-3 Mal, dann erstmal ein paar Minuten normal weiter laufen (oder wenn es klappt so lange, bis Du wieder ihre Aufmerksamkeit verlierst) und dann von vorn. Generell: Jede Übung maximal 5 Mal wiederholen, besser sogar nur 2-3 Mal, danach ist der Lerneffekt dahin und es wird (vor allem für einen rasch lernenden intelligenten Hund) tödlich langweilig. Klar kannst Du auf einem Trainings-Spaziergang mehr als 5 Wiederholungen machen, aber halt immer nur kurze Übungseinheiten, dann wieder ne Weile entspannt laufen und dann nochmal. Da bleibst auch Du konzentrierter und genauer und es schleichen sich nicht so schnell Fehler / Ungenauigkeiten ein.

Dann noch was zum Thema Leine: Ich würde da tatsächlich mal unterschiedliche Längen ausprobieren, das kann viel ausmachen. Ich hab jetzt seit ner Woche ne 3 m Leine statt der kurzen 1,80 m Standardleine und seither geht die Leinenführung wesentlich besser, auch wenn ich Lilly mal kurz nehme.
Da würd ich mir ne verstellbare Schlepp besorgen und immer mal umstellen oder einfach die Länge wechseln, bei uns hat die auch von ganz kurz (also so 1 m rum) bis zur 15 m Schlepp variiert anfangs, inzwischen variiere ich halt die 3 m Leine, indem ich sie mal ein Stück weit 'aufnehme' oder mal ganz (mit Schlaufe in der Hand) schleifen lasse (auch wenn Lilly direkt neben mir läuft). Der variable Bewegungsradius erhöht auch die Aufmerksamkeit.

Zitat

Ich persönlich sehe das so: Jeder so, wie er am besten mit klar kommt!
Und wie es beim Team auch am besten funktioniert!

Am Timing muß man mit beiden Varianten eh arbeiten.
Sitzt das, sollte es kein Problem sein.
Und man sollte sich auch nichts einreden lassen

Seh ich genauso

Ich nehm das ja auch locker und mit Humor, kenn das zur Genüge aus anderen Foren, dennoch finde ich es einfach etwas lästig, wenn 50% der Antworten gar nicht auf die Frage eingehen / tatsächlich helfen sondern versuchen, einem das auszureden wonach man gefragt hat (wohlbemerkt ich hab nur nach dem WIE und nach Details gefragt, nicht danach OB ich den Clicker brauche / benutzen soll). Vom Rest fragen nochmal gut die Hälfte Sachen, die ich bereits 3 (bzw. gefühlte 100 ) Mal erklärt hab oder rät mir zu was, was ich schon im Startpost angegeben hab, dass ich es entweder schon so mache oder aber es so - bei meinem Mensch-Hund-Team - nicht funktioniert...

Wirklich hilfreich waren lediglich die Beiträge von Dir, SheltiePower und Trillian und das ist irgendwie lästig...
Ich meine... wer nichts zur eigentlichen Frage sagen kann (oder will, weil er der Meinung ist, ich brauche keinen Clicker oder setz ihn anders ein als er der Meinung ist, dass es sein müsste...), der kann doch einfach nix schreiben, statt 'bekehrend' oder voll am Thema vorbei irgendwas zu posten.
Und nur mal so nebenbei - bekehren wollen ist bei mir eh in jeder Hinsicht sinnlos (auch wenn ich nicht beratungsresitent bin, aber dann auch bitte belegt mit Praxisbeispielen oder anständigen Argumenten!)

Ich weiß schon, was ich tue, die Entscheidung für den Clicker-Einsatz war wohl überlegt, ich wusste nur nicht im Detail WIE und der Erfolg (nach den wenigen doch brauchbaren Tipps ) gibt mir ja recht.

Mein Timing ist nunmal mit dem Clicker besser, sowohl ich als auch Lilly können den 'Arbeitsmodus' vom 'Standardlob' im Alltag so besser unterscheiden und arbeiten daher in den kurzen eigentlichen Trainingssequenzen konzentrierter. Aber auch Alltagskommandos sind mit dem Clicker genauer und viel klarer zu bestätigen für mich als mit Stimme / Leckerli.