Beiträge von 8silke8

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Ihr scheint noch nicht mal zu erkennen, dass Beobachtung und Interpretation zwei verschiedene Dinge sind.

Danke für den Hinweis.
Dein Einwand ist berechtigt.
Deshalb:
Selbstverständlich muss man zwischen Beobachtung und Interpretation trennen.
Ich habe versäumt, das in meinem Beitrag hinreichend deutlich zu machen.

Ich beziehe mich jetzt mal beispielhaft auf den besagten Welpen, der sich zwischen bestimmte andere Welpen legt.
Zu sehen, dass er das tut ist eine Beobachtung.
Und darauf bezieht sich mein Vergleich mit den vier Beinen.

Es scheint es so zu sein, dass dieses Verhalten keinerlei Beachtung gefunden hat in der Verhaltensbiologie, jedenfalls nicht in Bezug auf eine Typisierung, um da mal ein vorsichtiges Wort zu benutzen.
Allerdings sind die Recherchen diesbezüglich noch nicht allzu weit voran geschritten.

"Wir" würden schon gerne darüber diskutieren, welche Bedeutungen dieses spezifische Verhalten haben könnte.
Soweit kommt es aber nie, weil ja schon bestritten wird, dass es dieses beobachtbare Verhalten überhaupt gibt.
Man fordert Beweise.
Die können wir nicht liefern.
Man kann es sehen. Was sollen wir sonst dazu sagen?

Ein Hund, der dieses spezifische Verhalten zeigt, wird sich in seinem gesamten weiteren Leben in bestimmten Situationen in einer bestimmten, vorhersehbaren Weise verhalten, wenn man nicht so auf ihn einwirkt, dass man es ihm unmöglich macht.
Das kann man ebenfalls sehen.
Auch da können wir nicht mehr sagen als das, weil es einfach derzeit keine hinreichende Anzahl gut dokumentierter Beobachtungen bieten, die das Verhalten und die Vorhersehbarkeit belegen.
Schon gar nicht solche, die strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Das ist bedauerlich, wird sich aber im Laufe der nächsten Jahre ändern.

Ebenso wie dieses Beispiel habe ich inzwischen eine Reihe von Beobachtungen gemacht. Ja, es ist ein Stückchen Interpretation dabei, aber ebenso, wie man ab einer bestimmten Anzahl Puzzleteile „erahnt“, ob es ein Schloss oder eine Bauernkate wird, wenn man alle Teile zusammenhat, habe ich eine Vorstellung vom Gesamtbild „strukturiertes Rudel mit sieben besetzten Positionen“.
Wie auch immer man dieses Gesamtbild nun nennt und wie auch immer man das Beobachtbare deutet und dessen Entstehung erklärt: Das Bild existiert.
Es wird in sehr absehbarer Zeit ein solches Rudel geben.
Vielleicht müssen wir mit unserem Diskussionsbedürfnis einfach so lange warten, bis es keinen Zweifel mehr gibt, über welche Beobachtung man eigentlich gerade spricht.

Das Erstaunlichste in all den Diskussionen ist nämlich tatsächlich, dass kaum jemand ernsthaft interessiert gefragt hat, um welches Verhalten in welchen Situationen es eigentlich geht.
Es wird nicht gefragt, was mit Aufgabe und Funktion eigentlich gemeint ist.
Vom Begriff Stellung hat man eine Vorstellung, andere Deutungen werden überlesen.
Es gibt keine Legaldefinition von Rudel. Der Begriff wird derart unterschiedlich verwendet, dass man per se schon mal nachfragen muss, was eigentlich gemeint ist.
Nimmt einer von uns den Begriff in die Tastatur, wird man allerdings sofort nieder gebrüllt, weil Rudel ja ganz anders definiert wird.
Da fällt es Menschen schwer, ihre Sinneseindrücke zu beschreiben. Dafür werden sie von Leuten zu naiven Esoterik-Fans abgestempelt, die Anspannung nicht von Entspannung unterscheiden können …

Für all diese Reaktionen habe ich ein gewisses Verständnis, weil die Art und Weise, wie das Thema öffentlich geworden ist, sagen wir mal, ungewöhnlich war.
Barbara ist keine Wissenschaftlerin, die ein wissenschaftliches Werk verfasst hat.
Sie hat einfach mit dem ihr zur Verfügung stehenden Vokabular versucht, Menschen näher zu bringen, was für sie über 40 Jahre Leben mit Hunden ausgemacht hat.
Bei einigen Menschen ist es ihr gelungen, bei anderen nicht.
Damit könnte es eigentlich gut sein, wenn sich nicht auf beiden Seiten Menschen dazu entschließen würden, dies zum Anlass zu nehmen, sich mal so richtig von ihrer schlechtesten Seite zu zeigen.

Und von dieser schlechtesten Seite möchte ich nichts mehr lesen. Nie mehr.

STOP!

Bevor Ihr vielleicht Eure Zeit vergeudet.
Ich werde in diesem Thema nicht mehr lesen, schreiben erst Recht nicht.
PN werden ungelesen gelöscht.
Mails verfolgt und angezeigt.
Sektenschlampe, ich glaube es hackt...

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Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

Soll ich Dich mit ein paar von diesen intelligenten, gebildeten Menschen bekannt machen?

Die diskutieren tatsächlich gerne über Sinn und praktischen Nutzen dieses Kommunikationsschlüssels.

Keine Sorge, die Frage war rhetorisch.

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Na da schau an.. Der Welpe kann manches koerperlich noch nicht. Wenn er aber diese Position hat muss er sie erfuellen. Und dann muesste er im wilden Rudel eben doch 3 Stunden mitlaufen, weil er ja seine starre Position zu halten/erfuellen hat. Laeuft er nicht mit, erfuellt/haelt er seine Position nicht in wichtigen Situationen (das rumliegen am Bau duerfte nicht sooo wichtig sein im Vergleich zu Jagd etc.). Ja was denn nun? Ist die Position wichtig (damit es kein Stress gibt) und muss staendig gehalten/erfuellt werden (auch von Welpen!) oder kann das Rudel ganz easy ohne diese Position (stressfrei) leben und ueberleben?

Wer zur Hölle lässt einen Welpen 3 Stunden laufen?
Ein strukturiertes Rudel ist nicht wild.
Geht Dein Hund zu Hause an den Kühlschrank, nur weil Frauchen mal beim Friseur ist?

Es macht keinen Spaß, wenn man merkt, dass man mit Absicht nicht oder falsch verstanden wird.
Und damit ist für mich der Drops dann auch gelutscht.

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Oh je…

Es ist also wieder eine Glaubensfrage ?

Eine Glaubensfrage.
Kommt darauf an, worauf man das Glauben bezieht.

Ich sage, man kann es sehen.
Du sagst, beweise es.

Was soll man da diskutieren?
Wie soll ich beweisen, dass Hunde vier Beine haben?
Augen auf und hingucken.

Anders natürlich die Frage nach der Vererbung.
Da kann man vortrefflich diskutieren.
Beweisen im wissenschaftlichen Sinne kann man meines Wissens zur Zeit weder das Eine noch das Andere.
Für mich ist Vererbung logisch.
Für andere ist etwas anderes logisch.

Eine Diskussion darüber macht aber doch nur Sinn, wenn man sich überhaupt einig ist, was man da gerade beobachtet.

Dazu müsste man mal ein paar Würfe nach bestimmten Kriterien betrachten.
Und sich dann die Hundel nach ein paar Wochen, Monaten und Jahren wieder ansehen.

Ich weiß nicht, an wie vielen Hunden das jemand gesehen haben muss, bis er es erkennt.
Theoretisch wird man auch nach 100000 Würfen noch auf die Idee kommen können, dass es auch anders sein kann...
Wie viele Hunde musstest Du sehen, bis in Deinem Kopf klar war, dass ein Hund vier Beine hat?
Wenn jemand sagt, dass alle Hunde vier Beine haben, wirst Du es nicht anzweifeln, weil es Dir vertraut ist.
Bei der Rudelstellung ist es nichts anderes. Es ist da. Es ist sichtbar. Und wer die Entwicklung eines Wurf mal aus diesem Blickwinkel betrachtet hat, der fragt sich, warum ihm das nicht vorher bei anderen Würfen mal aufgefallen ist.

Ein Beispiel: Sind diese Hundetypen im Wurf vorhanden, wird ein bestimmter Hund im Wurf sofort damit beginnen, sich zwischen bestimmte andere Welpen aus dem Wurf zu bringen.
Man kann vorhersagen, wie sich dieser Hund in zwei Wochen, in zwei Monaten und in zwei Jahren in bestimmten Situationen verhalten wird.
Dieser Hund wird den Rest seines Lebens eine bestimmte "Ordnungsliebe" aufweisen. Wenn er kann, wird er in bestimmten Situationen sich selbst in seinem Sozialverband zwischen bestimmte andere Hundetypen bringen. Hat er dazu keine Gelegenheit, kann es sein, dass er Menschen, Steine oder Stöcke "sortiert".
Nein, nicht jeder Hund, der Stöcke sortiert und es gerne ordentlich hat, ist immer auch ein Hund dieses Typs.
Und es haben auch nicht alle Hunde dieses Typs die gleichen Charaktereigenschaften. Der eine ist langsamer, der andere schneller, einer hat Geduld, der andere nicht. Einer ist intelligent, der andere nicht...

Was ist das? Ein Wissen? Eine Art Programm? Fähigkeit? Eigenschaft?
Irgendjemand hat es "vererbte Rudelstellung" genannt. Es hätte auch "angeborener Kommunikationsschlüssel" heißen können oder "vom Himmel geflogener Interaktionstyp" oder "natürlich angelegte Position im Verband" oder "V23M23N" oder "Fliwatüt". "Bein" ging leider nicht, weil man damit schon die Dinger bezeichnet auf denen die Hunde laufen.
Sorry, das war jetzt etwas albern, aber vielleicht macht es mal deutlich, wie schwierig das mit Begriffen so ist.
Aber die Probleme mit den Begriffen ändern doch nichts an dem, was man beobachtet.
Und Beobachtungen lassen sich nicht beweisen. Sie sind da.

Das heißt ja nicht, dass die Begründung für das, was man wahrnimmt, vielleicht eine andere ist, als die geglaubte.
Bevor man wusste, wie das mit der Erde und der Sonne ist, hat man gesagt, die Sonne geht auf und unter.
Das sagt man heute immer noch, obwohl die Formulierung erwiesenermaßen völliger Blödsinn ist.
Die Sonne geht gar nicht, die kugelige Erde dreht sich....
Das meine ich mit "bis zum Beweis des Gegenteils halte ich es für vererbt".

Weil ich mir nicht erklären kann, wie es sonst bei der Geburt schon da sein kann.
Wenn sich herausstellen sollte, dass die Hündin es ihren Welpen schon beibringt, während diese noch im Mutterleib sind, prima. Dann werde ich sofort eine andere Bezeichnung wählen.
Vielleicht funktioniert es über Epigenetik? Ist der Begriff Vererbung dann kontraindiziert?

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Ich frage nochmal ganz pragmatisch nach der Beweisbarkeit einer Theorie oder
genetischen Anlage die es in der Entwicklung und genetische Disposition der
anderen Caniden bewiesener maßen nicht gibt.

Sorry, den Satzbau verstehe ich nicht wirklich...

Wie gesagt, eine Beweisführung dafür, dass Hunde vier Beine haben kann ich nicht liefern, ebensowenig wie, dass sie eine Rudelstellung haben. Ist auch nicht nötig, hinsehen reicht.
Ab wie vielen Hundebeobachtungen man das für sich als Tatsache akzeptiert, bleibt jedem selbst überlassen.

Für die Theorie der Vererbung gibt es keine Beweise, weder dafür noch dagegen.

Insofern verstehe ich nicht, worauf sich "genetische Disposition der anderen Caniden bewiesener maßen nicht gibt" bezieht, abgesehen davon, dass man ja nicht mal sagen kann, für welche Caniden das überhaupt gilt...

Es ist doch noch nichtmal die Beobachtung an sich "bewiesen", welcher Forscher geht denn los und sucht Beweise für die Genese von etwas, von dessen Existenz er nichts ahnt? Geht doch gar nicht.

Wie viele Würfe frei lebender Caniden sind denn im Zeitraum zwischen Geburt und dem erstmaligen Verlassen des Baus/Nestes fotografiert/gefilmt worden und wo kann man das Doku-Material einsehen?
Eben. Beobachtbar ist das doch nur dort, wo der Mensch Zugriff auf die Wurfhöhle/-kiste hat.

Und ohne Beobachtung denken Forscher nun mal nicht nach, worüber auch?
Ich gehe davon aus, dass in absehbarer Zeit Bildmaterial von anderen Caniden aus Gefangenschaft zur Verfügung stehen wird.
Mal sehen, wie brauchbar das ist und was man daran so sehen kann und wie treffsicher die Vorhersagen sind, falls die Tiere noch leben und man das direkt überprüfen kann.

@ yane

Mit Dir diskutiere ich nicht.
Wollte ich nur der Fairness halber sagen, damit Du Deine Zeit nicht mit mir vergeudest.

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Halt mal!

Nicht jeder Hund kann schwimmen!! da bist du wohl falsch infomiert worden..

Der Hund einer Freundin (Labrador !!) konnte es nicht und wäre ertrunken hätten wir ihn nicht raus geholt!!!

Danke für den Hinweis.
Mir ist von meinem Biologielehrer beigebracht worden, das die Schwimmfähigkeit vererbt ist und bei allen Hunden vorliegt. Ist ein paar Jahre her.
Dann werde ich mir ein passenderes Beispiel suchen müssen...

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Warum sollten unsere heimischen Kuckucke, ihre Eier in das Nest eines bodenbrütenden, bei uns nicht vorkommenden Vogel (Strauß) legen?

Das ergibt doch gar keinen Sinn.

Verstehen stellt besondere Anforderungen. Mißverstehen nicht. (G.Roth)

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Das ist eine Behauptung und sonst gar nichts!! Kein Welpe im Alter von wenigen Tagen hat irgendeine Aufgabe im Rudel. Dazu ist er nicht faehig!! Der kann nicht mal laufen und soll Aufgaben im Rudel haben? Ja nee, is' klar..

Er nimmt im Wurf seine Stellung ein und erfüllt seine Aufgaben. Das kann man sehen.
Genau so offensichtlich, wie man sehen kann, ob ein Hund drei oder vier Beine hat.

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Nochmal.. Packe ich einen 8 Wochen alten Welpen in eine Gruppe von adulten, souveraenen Althunden und der Hosenscheisser meint da ne Aufgabe zu uebernehmen, wird er bestenfalls ignoriert!

Bei 8 Wochen habe ich es noch nicht persönlich gesehen, bei einem 16 Wochen alten Hund schon.
Und der wird in seinem strukturierten Rudel nicht ignoriert, im Gegenteil.
Auf alle seine aus der Stellung kommenden Aktionen wird angemessen reagiert.
Wunderschön anzusehen und vor allem nicht zu übersehen.

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Kein Welpe der Welt hat die physischen und psychischen Voraussetzungen um z.B. eine Gruppe anzufuehren (damit ich nicht eure seltsame Aufteilung, sondern beziehe mich auf Leithunde im Sinne der Wissenschaft).

Die Aufteilung ist nicht seltsam, sie ist einfach. Die Begriffe erscheinen einem vielleicht seltsam.
Das geht mir auch oft so, z.B. wenn ich was von Leithund im Sinne der Wissenschaft lese. Was für ein seltsamer Leithund soll das sein, der im Sinne der Wissenschaft leitet?
Natürlich kann ein Welpe viele Dinge noch nicht, z.B. drei Stunden durch die Gegend laufen.
Ebenso wenig kann der frisch geschlüpfte Kuckuck alles aus dem Nest werfen. Ab einer bestimmten Größe und Schwere wird es ihm einfach nicht gelingen. Ändert das was an seinem inneren Programm? Nein.

Was man "uns" vorwerfen kann ist ausschließlich, dass unsere Worte unzulänglich und mißverständlich sind.
Entweder werden die Begriffe schon verwendet, dann wird kritisiert, dass sie eine andere Bedeutung haben oder man benutzt neue, dann wird man in die Ecke von Sekten geschoben.

Das ist in der Tat schade, weil es doch eine Reihe von Menschen davon abhalten wird, sich mit dem beobachtbaren Phänomen zu befassen.

Leider sind es oft, nicht immer, dieselben Menschen, bei denen man an den Hunden erkennen kann, dass die Halter Anzeichen von Stress, Anspannung und Unwohlsein nicht erkennen können oder wollen.

Merkwürdiger Weise ist meine Erfahrung bisher, dass Menschen, die gleichzeitig intelligent und gebildet sind, körpersprachlich individuell ihre Hunde führen können und insgesamt ein großes Einfühlungsvermögen für Hunde haben, am schnellsten erkennen, dass dieser Kommunikationsschlüssel existiert.
Gerade diese Menschen brauchen ihn eigentlich allerdings am wenigsten, weil es ihnen gelingt, ihren Hunden sowohl einzeln als auch in der Gruppe individuell so gerecht zu werden, dass sie sie weder mit unpassenden Hunden vergesellschaften noch ihnen Aufgaben im Rahmen der Sozialstruktur zumuten, mit denen sie über- oder unterfordert sind.

Ist die Fähigkeit zu Schwimmen vererbt?
Dann ist es auch die Rudelstellung.

Ist die Schwimmfähigkeit nicht vererbt?
Dann wird es auch die Rudelstellung vielleicht nicht sein.

Wie beweist man, dass jeder Hund schwimmen kann?
Kann man nicht, das glaubt aber jeder.
Wirf einen Hund ins Wasser. Er wird schwimmen.

Wie beweist man, dass jeder Hund eine Rudelstellung hat?
Kann man nicht. Glauben tun es täglich mehr.
Gib einen Hund in ein strukturiertes Rudel. Er wird seinen Platz einnehmen.

Mehr gibt es darüber schlicht nicht zu sagen.

@ Murmelchen
Wann soll denn ein neugeborener Welpe sein Wissen erworben haben?
Er ist auf der Welt und nimmt am ersten Tag seines Lebens seine Stellung ein.
Das Wissen/die Fähigkeit ist angeboren.
Und ich gehe davon aus, dass es vererbt ist. Ob nun direkt genetisch fixiert oder über Epigenetik oder sonstwie, wie die Fähigkeit zu schwimmen.

@ HG
Der Kuckuck wird ein Straußenei nicht werfen können.
Was passiert dann?
Stirbt er vor Erschöpfung beim Versuch oder gibt er irgendwann auf?
Wäre schade, wenn die Natur für solche Fälle nicht vorgesorgt hätte, oder?

Zitat

Wenn es eine vererbte Rudelstellung tatsachlich geben würde, muss die Stellung von einem Hund doch in alle Rudelformationen gleich sein, oder? Das ist aber nicht so!

Ich versuch mal, ob ich das so erklären kann, dass sich dieser Denkfehler nicht bildet.

Vererbte Rudelstellung, die Ultra-Kurz-Kurz-Fassung

Der Begriff Stellung bezeichnet

1. einen von sieben Hundetypen mit bestimmten Merkmalen und

2. eine von sieben zu besetzenden Positionen in einem auf eine bestimmte Art strukturierten Sozial-Verband, der im Idealfall in seiner Grundstruktur aus 7 Hunden besteht, sich aber ebenso strukturiert erweitern lässt (=Rudel).

Eigentlich sollte das reichen, um zu erklären, warum der zitierte Satz gleichzeitig richtig und falsch ist.

Ein Hund behält immer die Stellung, mit der er geboren wurde, weil es sich um ein Merkmal handelt. Er verliert ja auch nicht seine Rasse, sein Geschlecht, seinen Charakter und seine sonstigen Talente.

Aber das heißt doch nicht, dass er in jeder nur denkbaren Kombination von Hunden immer dieselbe Funktion übernimmt.
Da braucht man doch nichtmal drüber nachzudenken, um zu erkennen, dass das Quatsch ist.

Hunde haben ein sehr starkes Bedürfnis nach Struktur. Wenn sie die Gelegenheit haben, werden sie versuchen, eine Struktur herzustellen, die dem "Idealrudel" bzw. zumindest einem zusammenhängenden Teil davon entspricht.
Sie können aber selbstverständlich auch in anderen Gruppenzusammensetzungen miteinander existieren. Der Haushund muss es in aller Regel sowieso und in der Natur ist doch auch fraglich, ob ein Wurf, der eigentlich die benötigten Stellungen bringen sollte, tatsächlich gesund zur Welt kommt und erwachsen wird.

Jeder Hund kommt mit einem Wissen auf die Welt, dass ihn befähigt, genau eine dieser sieben Positionen zu besetzen und die aus dieser Stellung erforderlichen Aufgaben zu erfüllen (=bis zum Beweis des Gegenteils wird dieses Wissen/die Fähigkeit als vererbt bezeichnet).
Diese Aufgaben beziehen sich auf die Kohärenz und Sicherheit des Sozialverbandes, nicht auf Fähigkeiten wie Jagen oder Schafe hüten. Hunde sind nicht so blöd, wichtige Aufgaben von Trotteln erledigen zu lassen.

Ein bisschen hinkend kann man Rudelstellung mit der angeborenen Fähigkeit zu schwimmen vergleichen (=bis zum Beweis des Gegenteils wird die Schwimmfähigkeit als vererbt bezeichnet). Jeder Hund kann es von Geburt an. Man muss ihn aber ins Wasser lassen, damit er es praktizieren/üben/professionalisieren kann. Ebenso braucht ein Hund bestimmte Bedingungen (nämlich andere Hunde in passenden Stellungen), um sich in seiner Rudelstellung professionalisieren zu können.
Hilfreich ist auch, wenn man ihm nicht die Beine zusammenbindet beim Schwimmen (ihn mit unlauteren Mitteln "erzieht").
Und ebenso, wie es wasserscheue Hunde gibt, kann man Hunde auch an einen Punkt bringen, wo sie nicht mehr darauf vertrauen, dass und was sie wissen und können.

Der Vollständigkeit halber: Im "Idealrudel" gibt es drei Hunde, die man als Leithunde bezeichnen könnte und zwei weitere Hunde, die man als Führhunde bezeichnen könnte. Je nachdem, wie Deine Rudel und Teilrudel besetzt sind, gibt es da jede Menge Möglichkeiten, wie man das auch aus der Rudelstellung erklären könnte.

Natürlich wird jeder Hund (jedenfalls die, die sich professionalisieren konnten) versuchen, in einem Sozialverband "seinen" Platz zu finden und einzunehmen.

Dabei kann er auf sehr unterschiedliche Bedingungen treffen.

Es könnte sein, dass seine Stellung schon von einem anderen Hund besetzt ist. Das kommt häufig vor.
Je nachdem, um welche Stellung es sich handelt, wie die Gruppe insgesamt zusammen gesetzt ist, welche Funktion/Erziehung der Halter übernimmt und wohl auch, wie es um Temperament, Durchsetzungsfähigkeit etc. bestellt ist, wird entweder keiner die Stellung einnehmen oder nur einer wird sie einnehmen (mit oder ohne "Kampf"). Mit Stellung einnehmen ist gemeint, dass der Hund stellungsspezifisches Verhalten zeigt.
Von außen betrachtet ist in solchen Konstellationen zwischen sich ignorierenden bis sich ernsthaft beschädigenen Hunden alles möglich, nur wird man dort kaum harmonische Tiefen-Entspannung und strukturiertes Miteinander erleben. Da ich gerade lernen durfte, wie unterschiedlich diese Begriffe ausgelegt werden, bitte ich um Entschuldigung, dass mir keine wertneutraleren eingefallen sind.

Es könnte auch sein, dass zwischen den Hundestellungen Positionen nicht besetzt sind. Auch da sind eine Reihe von Varianten denkbar, die dann in unterschiedlicher Weise für den Menschen auffällig werden (oder eben auch nicht).
In der Regel verursachen diese Konstellationen aber zumindest Stress für die betroffenen Hunde.

Das freut mich für Euch.

Ich hätte hier gerne mehr geschrieben, aber zur Zeit komme ich leider zu gar nichts nebenbei.
Leben ist halt das, was zwischen den Plänen passiert...