Beiträge von 8silke8

Borretschöl kann man geben.
Distelöl eher sparsam.
Hanföl ist mein Lieblingsöl.
Erklärung kommt irgendwann...

Kartoffelflocken rechnet man wie Getreide, weil sie einen ähnlichen Energiegehalt haben.
Bzw.: Im Vergleich zu Kartoffeln braucht man 1/5 der Menge, na gut, der genaue Faktor ist 4,7. 100 g Kartoffeln haben 70 kcal und die Flocken 330 kcal. Bei einem Preis von 5,65 für 1 kg Kartoffeln entspricht das einem Kilopreis von ca. 1,20 für frische Kartoffeln und man spart die Energie und die Zeit fürs Kochen.

@ Audrey

*räusper* Die Zahlen stehen auf der Webseite, aber keine Gehalte von Zink und anderen Spurenelementen und auch nicht von Vitaminen, vor allem Vitamin E. Und das wäre für mich interessant. Mach M/Z soll der Hund 1 mg Vitamin E pro kg Hund am Tag bekommen. Und die bekommt er nicht, sondern, je nachdem, wie man die Öle zusammenstellt, erreicht man gerade die Hälfte davon. Und das ist blöd, weil der Bedarf an Vitamin E mit zunehmender Menge an ungesättigten Fettsäuren (das, was den "Wert" der Öle ausmacht) ansteigt. Deshalb fragte ich mich, ob das CD-Zeug vielleicht genügend Vitamin E enthält, um die vorgegebene Menge an Öl vor dem Ranz zu schützen. Vor allem, wenn Du Leinöl fütterst. Das ist Zeug oxidiert schneller, als ich einen Futterplan durch Excel jage und kommentiere...

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Und sie ist seltsamerweise NICHT hyperaktiv geworden, trotz Hirse und Reis

Na, sowas aber auch

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Editieren geht ja nicht mehr ...

Wenn Blättermagen/Pansen nun im Grunde nicht wichtig sind .... wodurch ersetze ich dies dann?

Gesäuerte Milchprodukte. Evtl. mit ein wenig Obst, wenn es vertragen und gemocht wird. Oder Muskelfleisch mit Sauerkraut oder anderem milchsauer vergorenem Gemüse.

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Was die Knochen angeht...

Hühnerklein in Form von ganzen Karkassen bekommt man häufig auf Wochenmärkten, bei den Geflügelhändlern.
Bei Lammrippen könnte man mal schauen, was der türkische Schlachter nebenan dafür so haben möchte.

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Allerdings habe ich eine ältere Hündin mit diversen Gelenksproblemen, da wird vor Getreide ja immer "Büchse der Pandorra"-gleich gewarnt.Wie sind Eure Erfahrungen damit??

Unterschiedlich. Früher habe ich für arthrosekranke Hunde gerne Pläne mit einem Frischkornbrei aus Roggen, Gerste und Dinkel gemacht. Hilft genau so oft, wie der Verzicht auf Vollkorn und/oder Gluten haltiges Getreide.
Es gibt keinen für alle gültigen Masterplan.

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... "nicht in einer Mahlzeit mit Fleisch/Gemüse wegen unterschiedlicher Verdauungszeiten". Ist das so?

Nein. Warum sollte das auch so sein? Die Verdauungszeiten sind verschieden, aber das ist kein Problem für einen gesundes Verdauungssystem. Gut aufgeschlossene Stärke und Proteine tun sich überhaupt nichts. Die führen keinen Krieg im Bauch. Ein Hund, der das nicht verträgt hat eine Störung oder Krankheit.
Was schwierig werden kann, ist, wenn man Rohkost mit Zucker zusammenpackt. Wenn man dann noch Fleisch dazu tut und eine Überdosis Calcium, die die Magensäure blockt und kein Salz gibt, damit sich auch keine Magensäure bilden kann, dann gibt es allerdings wirklich unschönes Geblubber und Bauchaua. Aber wer vernünftig füttert, macht sowas ja gar nicht.

Würden Kohlenhydrate und Proteine nicht zusammen gefüttert werden können, hätte kein Lebewesen den Verzehr von Getreide überlebt. Das enthält schließlich auch nicht nur Kohlenhydrate, sondern ebenfalls Proteine. Der Hund hätte die Einführung von Trockenfutter nicht überstanden, da auch dieses gleichzeitig alle Nährstoffe enthält.
Die Evolution hat bereits den Gegenbeweis angetreten und Mensch und Hund die Einführung von Mittagessen in Form von Schnitzel mit Bratkartoffeln und Gurkensalat überleben lassen, wobei der arme Hund ja nur den Knochen bekommen hat und sich die Maus als Proteindreingabe noch schnell selbst fangen musste.

Kartoffeln als Bauernfrühstück.
Reis mit Hühnerfrikasse.
Nudeln Bolognese.
Leckere und bekömmliche Mahlzeiten für Mensch und Hund.

@ Audrey,
das CD Vet hatte ich schon erkannt, aber es sind auf der Seite keine Werte angegeben für Zink, Vitamin E und all die anderen hübschen Dinge, die da drin sein sollen. Stehen solche Angaben auf der Dose?
Ansonsten ruf' ich da morgen mal an. Habe dann eben beim Anblick von google auch mal gemerkt, dass heute Feiertag ist...

Der Energiegehalt ...
Ich bin jetzt auch vom Rohgewicht ausgegangen beim M/Z-Plan, weil die garantiert davon ausgehen. Passt vom Energiegehalt ja auch zu deren Vorstellung vom Bedarf eines 34 kg schweren Hundes und auch von meiner von vor acht Jahren oder so. Viele Diensthunde (Schäfer) brauchen das auch heute noch.
Aber, wie schon gesagt, die meisten Hunde, die ich kenne, brauchen erheblich weniger, in der Regel auch weniger als der schon niedrigere Bedarf nach NRC.
Allerdings bin ich nicht repräsentativ, weil ich seit Jahren fast nur mit kranken Hunden zu tun hatte.

Ich werde mir nachher mal den Spaß machen, die Nähr- und einige Vitalstoffwerte nebeneinander zu stellen, zum Direktvergleich.

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Ja, aber was soll das? Nur die Rationen umverteilen, damit`s der Rechner besser versteht? *Kopfschüttel*

Ganz so nun auch nicht, *mal in Schutz nehmen muss*.
Die sind tatsächlich davon überzeugt, dass es wichtig ist, die Werte exakt einzuhalten, weil der Hund sonst bald an Mangelerscheinungen leidet. Und sie sind recht wenig flexibel. Wer in der Ausbildung gelernt hat, das Knochen gefährlich sind, denkt das auch noch, wenn er 50 ist und wenn er dann in seiner Tabelle keine Calciumwerte für Hühnerknochen findet, verwandeln die sich halt in Flügel und fliegen aus seinem Kopf...

Selbst die Zornige hat mal einen meiner Pläne auseinander genommen, weil der ihrer Meinung nach zu wenig Kupfer, Mangan und Vitamin D enthielt.
Ich kann nichts dafür, dass laut Diet Check Hering kein Vitamin D enthält. Im BLS stehen 900 iE für solchen aus dem Atlantik.
Den Kupfer-Bedarfswert halte ich für fragwürdig, jedenfalls angesichts des Materials aus dem hier so die Wasserleitungen sind.
Mangan ist bei Frischfütterung im Mangel, fast immer. Das stimmt. M/Z schreiben dazu allerdings, dass man noch nie einen spontangen Manganmangel beim Hund beobachtet habe. Der Bedarfswert enthält eine Sicherheitszulage von 600%. Sicherheitszulagen sind sinnvoll, gerade im Hinblick auf die Fertigfutter mit ihren überhöhten Mineralstoffgehalten und auch im Hinlick auf den Knochenwahnsinn vieler Barfer. Wer seinen Hund mit Calcium und Phosphor zuschüttet, muss sich nicht wundern, dass der Darm das Mangan nicht mehr findet, und das Zink, und überhaupt... Ich mache aber keine Pläne mit sinnfrei hohen Mineralstoffgehalten und mir deshalb auch wenig Sorgen um Mangan, zumal ich ein großer Freund von fein geriebenen Nüssen und Ölsaaten bin. Und ich betreibe Darmpflege. Das ist für mich das A und O: Ein gesunder Darm. Damit steht und fällt die Aufnahme von Vitalstoffen.

Ah, ok.
Das muss ich vielleicht anders formulieren.
Nein, das Wild hat nicht "zu wenig" Fett. Es hat einfach wenig Fett. Das ist nicht böse, schlecht oder negativ und das Fleisch ist deshalb auch nicht ungeeignet.
Man muss dann einfach nur die benötigte Energie über zusätzliches Fett (oder Kohlenhydrate) bereitstellen.
Teilweise würde ich, wenn ich die Wahl hätte, sogar im Gegenteil viel lieber schieres, mageres Muskelfleisch nehmen, z.B. bei Schwein und Rind aus konventioneller Mast, weil das Futter maßgeblich die Qualität der Fettsäuren beeinflusst und Massenmast beim Futter eben für Masse und nicht für Klasse spricht. Dann lieber mit einem guten Fett wie Bio-Butter, Bio-Gänseschmalz oder Fett vom Weideschaf das Futter energiedichter machen.

Der Lachs scheint schon der richtige zu sein, auch wenn ich den Text dazu etwas niedlich finde und den Proteinanteil etwas niedrig...
Rohasche ist dafür einen Tick höher. Was sagt uns das? Dass die weniger Filet drin haben und mehr Haut und Knorpel. Dafür kostet das Kilo aber eben auch nicht 10 Euro +
Also kaufe ihn einfach, riech dran, versuche zu erkennen, was für Bestandteile da drin sind und guck, ob Deine Hündin das mag und verträgt. Dann kannst Du entscheiden, ob für Euch Qualität und Preis stimmen.

Ich kann die Qualität dieses Shops und des Fleisches nicht beurteilen, da ich ihn nicht kenne, möchte aber die Gelegenheit nutzen, noch mal etwas ganz Grundsätzliches zu sagen: Man muss seinen Hund nicht besser, teurer und optimaler füttern als sich selbst. Natürlich ist es wunderbar, wenn man seinen Hund mit Fleisch aus moralisch vertretbarer Haltung und optimal biologisch artgerechter Fütterung versorgen kann, aber das können nur ein paar Prozent der Bevölkerung. Viele Menschen können schon finanziell nicht mehr als Discounter Futter leisten und ernähren sich selbst auch so kostengünstig wie möglich.
Das ist traurig. Wenn es nach mir ginge, hätte jeder Mensch die Gelegenheit, sich von 100% ig moralisch und ökonomisch vertretbar produzierten Lebensmitteln zu ernähren. Es geht aber nicht nach mir und deshalb steht es mir schlicht nicht zu, darüber zu urteilen, wie andere Menschen ihre Ressourcen verwalten und damit meine ich nicht nur Geld.

Entspann' Dich mal wieder ein bisschen. Alles wird gut. Vielleicht hast du Lust, Dir diesen Futterplan anzuschauen: https://www.dogforum.de/futterplan-nach-m-z-t138545.html. Das ist entspannend, vermutlich nur für so komische Leute wie micht...
Ja. So viele Körner und so wenig Fleisch. Und wenn die Hündin diese Mengen wirklich frisst, endlich mal wieder eine mit einem "normalen" Energiebedarf.
Der Plan wird (soweit ich das ohne Rechnen überblicken kann) von den Nähr- und Vitalstoffgehalten her absolut in Ordnung sein und vermutlich auch bei der letzten schwefelhaltigen Aminosäure den Bedarf (auf dem Papier) decken.
Ich persönlich würde etwas weniger Energie über Kohlenhydrate decken und bei den Ölen etwas zurückhaltener sein, wenn es keinen individuellen Grund dafür gibt, es so zu machen.
Wenn mir morgen nichts dazwischen kommt, stelle ich mal spaßeshalber eine Tagesration ein mit demselben Energie- und Proteingehalt, aber anderer Verteilung der Nährstoffe.
Weiterschreiben tue ich hoffentlich auch. Fehlt ja noch ein bisschen was ...

Da will man mal Spaß haben und dann fehlen einem Daten *grummel*
Gibt es irgendwo die Analysedaten von dem "an meine Haut lass' ich nur" Micromineral?
Vor allem: Ist da Vitamin E drin?
Und von welchen Pflanzenölen sind die ausgegangen oder haben die das so offen gelassen?
Was haben die mit dem Energiegehalt gemacht? Anders verteilt oder quantitativ verändert?
Braucht sie diese Menge?
Als ich anfing, Pläne zu machen, war das ganz normal, dass Hunde den Energiegehalt, der im M/Z steht auch tatsächlich brauchen (die üblichen Labbis und so mal ausgenommen). In den letzten Jahren habe ich das kaum noch erlebt. Barfen produziert Hungerkünstler. Die sind leichtfutterig wie mancher Hund aus dem ausländischen Tierschutz nicht.
M/Z gehen jetzt so von knapp 8 MJ aus, der NRC nur noch von ca. 5,5 für den gesunden, erwachsenen Hund unter Normalbedingungen ohne Gewichtsprobleme. Gebarfte und andere Hunde mit Hungererfahrung sind oft wirklich mit der Hälfte schon nicht mehr ganz schlank.
Man könnte denken, dass das egal wäre.
Ist es aber nicht. Es ist schwierig, den Vitalstoffbedarf zu decken, wenn dafür statt 1800 kcal nur 700 kcal zur Verfügung stehen.

Schulterblätter... Hühnerschenkel mit Knochen ... Suppenfleisch mit Rippe dran ... Gänseschmalz ...

Hihi. Derartige Sachen streicht auch München gerne. Es gibt einfach kaum Daten über Nährstoffgehalte von einigen Zutaten, die Frischfütterer gerne verwenden. Derartiges ist den Buchhaltern unheimlich, weil sie es nicht verwalten können. Also weg damit...

@ Marula

Genau. Man tut einfach so als hätte das Fleisch 18,5% verdauliches Rohprotein, weil es irgendwas zwischen 15 und 22% haben wird. Wenn man natürlich nur Putenbrustfilet füttert, liegt man damit zu niedrig, bei nur Lunge zu hoch.
Ansonsten: Danke

@ Samojana
Der Bedarfswert vom NRC ist wesentlich niedriger, ca. 1/4 vom M/Z-Wert.
Meiner Erinnerung nach, ich lese das auch gerne noch mal genauer nach, begründet der NRC seine Bedarfsempfehlung (recommended allowance) damit, dass der Minimalbedarf bei etwa 5 mg pro kg Hund liegt, da entsprechende Studien (einige werden angeführt) darauf hindeuten.
Da es Hinweise (eine Studie von Zenteks verstorbenem Mentor) darauf gibt, dass die Absorptionsrate bei bis zu 100% liegt, und man davon ausgehen dürfe, dass die Verluste über den Darm gering seien und sich der Zufuhr anpassen, sei es angemessen von einer Absorptionsrate von 40% auszugehen, woraus sich dann eine Empfehlung für die Zufuhr von 13 mg pro kg/Tag ergäbe(im Durchschnitt, der Rechenwert liegt bei 26,2 mg zur Dreiviertelpotenz).

M/Z nehmen darauf keinen Bezug, schreiben aber im Vorwort zur 5. Auflage, dass sie den NRC Wert als Mindestmenge verstehen, deren Unterschreiten unmittelbar zu negativen Folgen führe, weshalb sie bei ihrer Empfehlung blieben (wie bezüglich Ca und P auch). Weitere Gründe seien Akzeptanz und das Säure-Basen-Verhältnis. Vor einigen Jahren hatte ich mal wegen eines herzkranken Hundes mit einer seiner Mitarbeiterinnen gesprochen, die dann auf das Na/K-Verhältnis einging. Das habe ich mir natürlich wieder viel leichter gemerkt, als das Geschreibsel...

Rein von meinen praktischen Erfahrungen her, halte ich die M/Z-Werte für passender.
Ich wohne an der Ostsee und habe eine Weile mal alle salzarm fütternden Leute, die ich am Strand getroffen habe, gebeten zu schauen, ob und wann die Hunde aufhören, das Wasser zu trinken, wenn sie mehr Salz mit dem Futter bekommen. So ca. 20 Menschen haben das dann auch tatsächlich gemacht und mir berichtet. Ist zwar überhaupt nicht repräsentativ, aber so ab ca. 60% des M/Z-Wertes wurde es weniger und bei 120% vom Bedarf (da hat keiner weitergemacht, deshalb weiß ich nicht, was weiter passiert wäre) hat nur noch einer freiwillig nennenswerte Mengen absichtlich getrunken.
Vielleicht könnte man mit Lecksteinen für gebarfte Hunde viel Geld verdienen

Beim Salz haben M/Z eine andere Auffassung als der NRC.
Begründung zumindest auch, wie von Jana vermutet, das Natrium-Kalium-Verhältnis.
Bedarf nach M/Z: 50 mg pro kg Hund = 34 x 50 =1.700 mg Natrium. 1 g Salz = 400 mg Natrium = 4,25 g Salz am Tag.
Wenn man dann jeden Tag genau bilanziert, kann ich mir die Werte ganz gut erklären.

Falls ich heute abend Zeit habe, rechne ich den Plan mal durch.
Ich habe so wenig Spaß in letzter Zeit. Das wird einer.
Soll ich dann meine Meinung hier kundtun?

Nein. Eigentlich kann man den Plan nicht halbieren, weil ein 30 kg Hund nicht das Doppelte von dem braucht, was ein 15 kg Hund braucht.
Der Faktor liegt eher bei 1,7 (+/- 0,2, habe ich jetzt nicht genau im Kopf) für Energie und Nährstoffe, da herrscht weitgehende Einigkeit.
Bei den Vitalstoffen differieren die Meinungen teilweise nicht unerheblich.
Wie erklärt man das in zwei Sätzen...
Doppelt so schwer heißt nicht doppelt so viel Körperoberfläche, also nicht doppelt so viel Wärmeverlust, also nicht doppelt so hoher Energiebedarf.

Abgesehen davon ist es fraglich, ob ein S.S. Plan den Energiebedarf Deines Hundes decken kann, ohne, dass Du ihm zu viel Protein gibst und es zu Fehlversorgungen bei den Vitalstoffen kommt.
Ich versuch' grade wirklich ernsthaft, so etwas wie eine Anleitung zur Erstellung eines Futterplans zu basteln, die genauer ist als die üblichen Barf-Anleitungen, ohne dass man dafür mehr rechnen muss.
Aber ich kriege es irgendwie nicht hin, ohne mindestens 100 Seiten Text zu fabrizieren. Das ist den meisten Leuten aber zu viel...

Bevor man anfängt, überlegt man erstmal, ob für den eigenen Hund Besonderheiten gelten, die man berücksichtigen muss. Besonderheiten können sich aus der Rasse, den bisherigen Lebensumständen, der Verwendung, dem Lebensabschnitt und vor allem aus Erkrankungen ergeben. Und: Sie ergeben sich auch aus dem, was der Halter für gesund, moralisch und politisch vertretbar und bezahlbar hält. Das wird gerne mal übersehen.

Alle diese Punkte müssen zweimal bedacht werden, einmal, wenn es um die Menge der Vital- und Nährstoffe geht und einmal , wenn es um die Auswahl der Nahrungsmittel geht.

Je nachdem, was man über den Sinn und die Richtigkeit von Bedarfswerten denkt und für wie notwendig man es hält, diesen Bedarf (in welchem Zeitraum auch immer) zu decken, legt man erst den Bedarf an Vitalstoffen fest und sucht sich dann die Nahrungsmittel zusammen, die man für geeignet hält, diesen (wie und warum auch immer geglaubten) Bedarf zu decken.

Das ist der erste Fehler, der häufig beim Barfen passiert. Man dreht die Reihenfolge um und stellt einfach nach Kriterien, die man nicht kennt, Nahrungsmittel zusammen, weil in irgendeinem von Laien verfasstem Büchlein oder in irgendeinem Forum steht, dass diese toll/artgerecht/natürlich/super gesund und mega geeignet und bedarfsdeckend sind, wenn man x Prozent vom Körpergewicht rechnet oder das Gewicht meiner Kristallkugel multipliziert mit der Anzahl der Zähne eines Wolfes, die man, wenn er am Neujahrstag heult im Mondlicht blitzen sieht, ohne das jemals zu überprüfen: Natürlich enthält Seefisch Jod. Aber wie viel und wie viel braucht mein Hund? Von welchen Stoffen ist es überhaupt wichtig, den Bedarf zu kennen? Wie viel Mut zur Lücke habe ich? Etc. pp… Das Thema hatten wir schon.

In der Konsequenz bedeutet das, dass man sich vielleicht doch erstmal ein wenig mit Lebensmittelkunde befasst, bevor man Art und Menge von Nahrungsmitteln für den Hund bestimmt.

Beginnen wir damit.

Lebensmittelkunde

Wichtig: Alle Zahlen sind grob geschätzt, gerundet und anderweitig verunstaltet, wegen der leichteren Lesbarkeit und so…

Tierische Produkte

Grundsätzlich sichert diese Gruppe vor allem den Proteinbedarf des Hundes, liefert aber auch eine Reihe von Vitalstoffen und kann, wenn man entsprechend auswählt, über den Fettgehalt auch einen mehr oder weniger großen Teil der benötigten Energie liefern.

Eine Kernfrage beim Thema totes Tier als Futtermittel ist: Wie froh macht roh? Antwort: Das kommt darauf an.

Insgesamt sind Teile von toten Tieren, die eine amtliche Fleischbeschau durchlaufen haben, eher risikoarm, was deren rohe Verfütterung anbelangt, aber eben nicht frei von allen Risiken. Bei Tieren aus anderen Quellen kann das Risiko von Infektionen mit Würmern und Parasiten (gegen deren Schädlichkeit hilft in der Regel ein- bis mehrwöchiges Einfrieren) aber auch mit Viren und Bakterien (dagegen hilft Einfrieren in der Regel auch nach Jahren nicht) sprunghaft sehr stark ansteigen.
Die Risiken sind auch von Tierart zu Tierart unterschiedlich und das Thema ist nicht dadurch abgehandelt, dass man die Worte Salmonellen, Escherichia coli und Toxoplasmose richtig schreiben kann und auch nicht mit dem Hinweis erledigt, dass Hunde durchaus Krankheiten übertragen können, mit denen sie zwar infiziert aber an denen sie selbst nicht erkrankt sind.

Nur einen Rat dazu: Lest Euch bitte mal in einem wissenschaftlichen Buch (nicht grade die unsägliche Diss. von der T. E.) zu den Themen Parasiten und Krankheitserreger schlau und glaubt nicht blind den Laienautoren und selbsternannten Forenprofis. Dann kennt Ihr die Tatsachen und könnt das Risiko, das Ihr tragen wollt, realistisch einschätzen.
Grundsätzlich wird immer noch dazu geraten, Schweinefleisch nur gegart zu verfüttern wegen des Aujeszky-Virus. Eine Infektion ist 100% tödlich. Das Risiko, sich zu infizieren, ist bei Verfütterung von Fleisch aus deutscher Hausschweinmast (der Bestand gilt als Aujeszky frei) allerdings äußerst gering. Da aber nicht immer gewährleistet ist, dass das Fleisch aus Deutschland kommt und/oder die Schweine keinen Kontakt zu Wildschweinen (der Bestand ist auch in Deutschland noch durchseucht)hatten, kann eine gewisse Umsicht nicht schaden. Trotzdem, oder manchmal bin ich böse: Ich würde eher rohes Schwein vom Schlachter meines Vertrauens füttern als abgetautes Huhn aus dem Supermarkt. So unterschiedlich kann man Risiken bewerten.

Je nachdem, wie man füttern möchte, z.B. mit oder ohne Pansen, Knochen etc., wählt man unterschiedlich hohe Anteile aus der jeweiligen Unter-Gruppe.

Grundsätzlich könnte man beim berühmten gesunden, erwachsenen Hund unter Normalbedingungen, bei dem nicht z.B. aufgrund der Rasse oder Herkunft vorsichtig mit Protein umgegangen werden muss, den kompletten Proteinbedarf über den tierischen Anteil am Futter abdecken und muss sich keine Gedanken um die zusätzlich verfütterten Proteine aus pflanzlichen Nahrungsmitteln machen. Ausnahmen bestätigten natürlich auch diese Regel.

Muskelfleisch von verschiedenen Tieren

In der Regel liefert Muskelfleisch den größten Teil der benötigten Proteine. 100 g Muskelfleisch haben zwischen ca. 15% (Hering) und ca. 22 % (Putenbrust, roh) verdauliches Rohprotein. Auf http://www.naehrwertrechner.de/ kann man sich Produkte nach bestimmten Nährstoffen sortiert anzeigen lassen. Die Werte sind dort höher als die hier genannten, weil dort das Gesamtprotein angegeben ist, nicht der verdauliche Anteil. Rohe Putenbrust erscheint erst auf der Seite „551-600“, falls die jemand suchen gehen möchte …

Ein ganz guter Wert zum überschlägigen Rechnen (beim Otto Normalverbraucherhund) ist 18,5 % vRP oder jeder andere Wert, den man beim Nachsehen für passender hält. Das schreibe ich jetzt nicht überall dazu. Das ist meine Art zu rechnen. Kein anderer muss mir folgen, weder überhaupt und schon mal gar nicht im Detail. Im Gegenteil: Diskussionen über die Anzahl von Erbsenzellen finde ich extrem Lebensfreude erhöhend.

Muskelfleisch enthält keine beim Energiegehalt zu berücksichtigenden Kohlenhydrate und in unterschiedlichen Mengen Fett, und zwar von praktisch nichts (0,7% Hähnchenfilet) bis 38% (Schweinebauch).
Hier ist es nicht so leicht, einen geeigneten Schätzwert zu wählen, weil die Gehalte auch bei dem, was „der Barfer“ im Durchschnitt füttert recht schwankend sind.
Klar ist nur, dass gerade von Anfängern der Fettgehalt immer wieder deutlich überschätzt wird. Der Fettgehalt von Huhn in % entspricht nicht der Anzahl der Augen, die einen aus der frisch gekochten Brühe anschauen. Vielmehr liegt er, wenn man das ganze Huhn rechnet bei um die 20%. Das ist im Vergleich zu sehr vielen Futterfleischangeboten sehr hoch. So hat Lara am Anfang des Threads Links auf „ihr“ Fleisch eingestellt. Der Fettgehalt wird dort mit 4% bzw. 5% angegeben. Das ist weit entfernt von der „durchwachsen“ -Empfehlung (von S.S. in der Broschüre) und ebenso weit von den im einschlägigen Forum empfohlenen „durchwachsenen“ 20%. Lunderland versteht unter „durchwachsen“ übrigens 16%.

Was also tun? Den Fettblick trainieren und bis das klappt, immer schön beim Lieferanten nachfragen, wie viel Fett das Fleisch denn so hat.

Von welchen Tieren man das Fleisch füttert, ist prinzipiell egal. Rind, Lamm, Huhn, Pute, Fisch und vermehrt auch Wild und Pferd sind die gängigen Sorten, aber Ziege, Kaninchen, Gans, Ente, Schwein und die gesamten Exoten sind ebenso geeignet.
Abwechslung ist gut, aber man muss es nicht übertreiben und vor allem muss man nicht jedes nur denkbare Futtertier auch ausprobieren. 4 bis 5 Tage die Woche eine Sorte Fleisch (z.B. Rind) und je 1-2 x fetter Kaltwasser-Fisch und Geflügel sind absolut ausreichend. Wer kann, füttert Wild.

So hat Geflügel vergleichsweise höhere Gehalte an einigen B-Vitaminen und Aminosäuren und mit bestimmten Fischen kann man hervorragend den Bedarf an Vitamin D und langkettigen Omega 3 Fettsäuren decken.

Möchte man das, sollte man pro Tag und kg Hund in etwa 1 bis 1,5 g (Mina also 15 bis 22,5 g) an bestimmten Fischsorten einrechnen. Anders ausgedrückt: Ein bis zweimal die Woche sollte der Muskelfleischanteil aus fettem Kaltwasserfisch bestehen. Da die natürlichen Gehalte sehr schwanken und auch vom Fanggebiet abhängen, macht es Sinn, zwischen folgenden Sorten zu wechseln: Lachs (Wildlachs aus dem Pazifik enthält deutlich weniger Vitamin D als der „böse“ rosa Zuchtlachs, wenn man den Nährwerttabellen glaubt), Hering (vorzugsweise aus dem Atlantik) und Seeforelle. Magere Fische wie Seelachs, Scholle und Rotbarsch sind diesbezüglich eher arme Fische.
Wer ganz sicher gehen möchte, dass der Vitamin D-Bedarf immer 100%ig gedeckt ist, muss entweder mehr von diesen Fischen füttern oder auf Lebertran oder Chemie zurückgreifen, evtl. auch in kleinen Mengen zusätzlich?
Wichtig ist erstmal, dass man sich überhaupt bewusst ist, dass die Vitamin D-Versorgung ein Problem ist (wiederhole ich mich eigentlich ab und zu ?). Dann kann immer noch jeder selbst entscheiden, wie er damit umgehen möchte.
Einige Fische, unter anderem der eben genannte Hering, enthalten Thiaminase, ein Enzym, das Vitamin B1 zerstört, so dass es bei häufiger Fütterung zu einem Mangel kommen kann. Zu beachten ist das nur bei Rohfütterung, weil dies Enzym durch Hitze zerstört wird.

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass mir die Diskussionen um „böses rotes“ Fleisch, die fehlende politische Korrektheit der Verfütterung von Tieren aus Massenmast und einige weitere, hier nicht erwähnte, aber sehr wohl bedenkenswerte Aspekte, bewusst sind, aber irgendwann muss dieser Text ja auch mal enden…

Gäbe es nur Muskelfleisch wäre mit 200 g davon Minas Bedarf an vRP so gut wie gedeckt. Wir erinnern: Ca. 750 kcal und 38 g vRP …

Jetzt kann man mal ganz grob überschlagen, wie das mit dem Energiebedarf aussieht. Ganz, ganz grob:

Geht man von einem Fettanteil von 5% aus, wäre mit 200 g Muskelfleisch nicht ganz ein Drittel des Energiebedarfs gedeckt.
Enthält das Fleisch 20% Fett, wären damit etwa zwei Drittel des Bedarfs gedeckt.
Wer das jetzt nicht nachvollziehen kann, möge noch mal in den früheren Beiträgen nachlesen.
Sollte das dann immer noch unklar sein, ist es an der Zeit, der Verfasserin mal deutlich zu sagen, was man von ihren undeutlichen Texten hält.

Innereien

Einige innere Organe sind hochwertige Lieferanten von Vitaminen und Spurenelementen.
Gegenüber Muskelfleisch haben Innereien grundsätzlich einen höheren Puringehalt, was bei bestimmten Rassen und bei einer Reihe von Erkrankungen nicht ganz unwichtig zu wissen ist. Purine sind Bestandteile von Proteinen, bei deren Verstoffwechselung Harnsäure entsteht.
Einige Innereien haben zudem auch andere Merkmale, die eine Begrenzung der Zufuhr sinnvoll erscheinen lassen. Die im folgenden erwähnten vRP und Fett-Werte sind grob geschätzte Durchschnittswerte aus Rind, Kalb, Schaf, Lamm, Pute, Huhn und bei Leber auch von Hirsch/Reh.

Die wertvollsten Innereien sind Leber und Herz.

Leber (140 kcal, 18,5% vRP, 4% Fett) ist der bedeutendste Lieferant für Vitamin A und einer Reihe von B-Vitaminen, vor allem Biotin, Folsäure und B 12. Außerdem enthält sie recht große Mengen weiterer wasserlöslicher Vitamine, Eisen, Zink und Kupfer. In Mengen zwischen 0,5 und 2 g pro kg Körpergewicht am Tag (bzw. entsprechend wöchentlich) gefüttert, ist Leber ein sehr wertvolles Lebensmittel.
Die Gehalte an den genannten Stoffen sind allerdings in Abhängigkeit von der Tierart und der Haltung/Fütterung sehr schwankend. Bei der Verfütterung großer Mengen kann es daher zu unerwünscht hohen Kupferaufnahmen (für einige Rassen von Bedeutung) kommen. Vitamin A ist beim Hund, wie schon erwähnt, dagegen kein Problem. Ab einer gewissen Menge Leber muss man auch mit unerwünschten Veränderungen der Kotkonsistenz (Brei bis Durchfall) rechnen. Bei empfindlichen Hunden können schon kleinere Mengen abführend wirken, insbesondere bei Rohfütterung. Das liegt an der enthaltenen Stärke (Glykogen), die im Dünndarm nur unzureichend verdaut wird und erst im Dickdarm durch Bakterien zersetzt wird. Anfänglich empfehle ich daher, Leber vor der Fütterung schonend zu garen.

Herz (115 kcal, 17% vRP, 5% Fett)ist ebenfalls ein inneres Organ, besteht aber aus Muskelfleisch und enthält recht viel wertvolles Taurin. In jüngerer Zeit mehren sich die Verdachtsmomente, dass ein Taurinmangel beim Hund nicht so selten ist, wie bisher angenommen. Taurin ist hitzeempfindlich.
Wegen seines gegenüber Muskelfleisch erhöhten Anteils an Purinen, sollte man Herz jedoch von der Menge her eher wie Innereien füttern, also etwa 1-1,5 g pro kg Hundegewicht am Tag bzw. wöchentlich etwa eine Tagesration Fleisch.

Milz und Niere (100 kcal, 15,5% vRP, 3% Fett) schneiden bezüglich Eisen und einiger B-Vitamine etwas besser als das Muskelfleisch vom selben Tier, insgesamt sind sie aber weniger wertvoll als Leber.

Mägen

Dem Barfer erscheinen grüner Pansen und Blättermagen gleich nach Knochen als ein sehr wichtiger Bestandteil der Fütterung. Warum? Ich weiß es nicht.
Der viel beschworene Wolf als Vorbild soll (angeblich?) den Mageninhalt gar nicht fressen und dessen Beutetiere dürften kaum mit getreidelastigem Mastfutter mit Plastik-Fremdkörpereinlage gefüttert worden sein.
Ungesäuberte Mägen von Tieren aus reiner Weidefütterung haben zumindest den Vorteil, dass das darin enthaltene Gras in Begleitung von Mikroben kommt, die es auch verdauen können.
Wenn überhaupt, macht eine Verfütterung nur im rohen Zustand Sinn. Notwendig ist sie nicht.
Aber wenn es ihnen schmeckt...
Gereinigter Pansen ist hübsch anzusehen, ernährungsphysiologisch besonders wertvoll ist er nicht.
Rinderpansen hat ungereinigt 140 kcal, 19% vRP, 5% Fett.
Gereinigter Pansen hat 95 kcal, 13,5% vRP, 4% Fett.
Blättermagen hat 110 kcal, 14% vRP, 5% Fett.

(Bindegewebsreiche) Schlachtabfälle

Lunge (Rind: 15% vRP, 2,5% Fett) ist zwar ein inneres Organ, weist aber im Gegensatz zu den eben genannten keine besonderen Vorzüge auf. Sie wird in Frischfüttererkreisen gerne als Abspeckhilfe gesehen, weil sie fettarm, voluminös und nicht besonders energiedicht ist.
In der Regel ist Lunge preisgünstig. Mehr Vorteile hat sie nicht. Die Proteine sind aufgrund ihrer Aminosäurenzusammensetzung weniger wertvoll als Muskelfleisch und auch schlechter verdaulich.
Dies hat sie mit anderen Schlachtabfällen, wie Euter, Gedärme, Sehnen, Knorpel, Ohren etc. gemeinsam.
Kleinere Mengen als Knabberspaß sind durchaus in Ordnung. Wer sich öfter mal über breiigen, stinkenden, schmierigen, schwarzen Kot oder Schlimmeres wundert, sollte mal darüber nachdenken, wann es zuletzt wie viel Schweinenase, Rinderohr oder Lunge gegeben hat…

Schlundfleisch und Kehlköpfe sind ein weiterer Sonderfall. Im Hals sitzt die Schilddrüse. Wird Schilddrüsengewebe gefressen, frisst man auch Schilddrüsenhormone mit. Das ist vermutlich kein Problem, wenn es gelegentlich kleinere Mengen davon gibt. Während bis vor kurzem nur einige wahnsinnige Laien-Hunde-Ernährungsberaterinnen sich vergeblich bemühten, das Problem der Tierärzteschaft näher zu bringen, scheint es inzwischen auch von dort unters Volk gebracht zu werden, dass ständiger Konsum von schilddrüsengewebehaltigen Produkten für die Schilddrüse des Hundes und damit für das ganze Tier und seine Umwelt zum Problem werden kann. Schlund, Kehlkopf und in kleinerem Umfang auch andere schilddrüsennahe Bereiche von Futtertieren sollten also vorsichtshalber mit Bedacht verfüttert werden. Das gilt erstmal vorsichtshalber auch für Geflügelhälse.

Knochen

Knochen sind wertvolle und für den Hund vergnügliche Lieferanten von Calcium und Phosphor, sowie in kleineren Mengen auch anderen Mineralien bzw. Spurenelementen.
Und sie sind nicht ganz ungefährlich.
Eine Überdosierung kann zu lebensbedrohlichem, jedenfalls aber extrem unangenehmen, Knochenkot (steinharte Masse) führen.
Knochen können Zähne brechen und zu Verletzungen des Magen-Darm-Kanals führen. Das Risiko ist je nach Knochen und Hund unterschiedlich hoch. Markknochen können sich bei passender Größe über den Kiefer stülpen, so dass der TA mit der Säge ran muss.
Gekochte Knochen sollen gefährlicher sein als rohe, besonders Hühnerknochen werden beim Kochen spröde und verwandeln sich in kleine Dolche. Kocht man sie noch länger, werden sie so weich, dass man sie, mit Ausnahme der Schenkel, recht gut pürieren kann, was eine Hühnersuppe für den Hund noch wertvoller macht: Antibiotika inclusive.
Autofahren ist ebenfalls sehr risikobehaftet. Deshalb muss man einen Führerschein machen und sich beim Fahren gut konzentrieren und die Regeln beachten. Ebenso ist es mit den Knochen. Der Hund muss den Knochenbewältigungsschein haben, der Mensch den Knochenauswahlschein für diesen Hund und beide müssen ein paar Regeln einhalten. Dann kann man Knochen wunderbar füttern.
Aber man ist nicht dazu verpflichtet.
So genannte Sandknochen und auch Rippen sind gut geeignet.
Markknochen, also von Beinscheiben etc. sind viel zu hart, aber das Mark ist schön fett und es macht vielen Hunden sehr viel Freude, dieses herauszuarbeiten. Danach sollte man den Hunden den Rest wegnehmen, wenn sie dazu neigen, diese zu zerbrechen und die Teile zu fressen. Jedenfalls sollte man sie nicht unbeaufsichtigt daran knabbern lassen.
Hühner- und andere Geflügelhälse sind sehr weich und wenig durchmineralisiert, weshalb sie wesentlich weniger Calcium und Phosphor enthalten als andere Knochen. Für sie gilt wegen der Schilddrüsenfrage dasselbe wie das oben unter „Schlachtabfälle“ erwähnte über Schlund und Kehlköpfe.

Sie sind aber auch als regelmäßige Calciumquelle mit Vorsicht zu genießen, da ihnen ebenfalls Schilddrüsengewebe anhaftet. Ob und inwieweit dies auch für Hälse ohne Haut gilt weiß ich nicht. Allerdings werben einige Futterfleischanbieter damit, dass ihre enthäuteten Hühnerhälse diesbezüglich unbedenklich seien.

Die wichtigsten Bestandteile von Knochen sind Calcium und Phosphor. Wie viel davon in welchen Knochen vorhanden ist, hängt vor allem von der Tierart, dem Alter des Tieres und der Art des Knochens ab.
Über Knochen die Ca und P Versorgung sicherzustellen ist also mit einigen Unsicherheiten verbunden.
Hier mal ein paar Zahlen, an denen der ein oder andere sich vielleicht orientieren mag.
Der Bedarf nach NRC liegt durchschnittlich bei 50 mg Ca und 40 mg P pro kg Hund (für Mina also 750 mg Ca und 600 mg P).
Meyer/Zentek haben diese letzte Absenkung der Empfehlung nicht mitgemacht und empfehlen immer noch 80/60 (für Mina 1.200 mg Ca und 900 mg P).

Wenn man Muskelfleisch mit 200 mg P, Innereien und Vollkorngetreide mit 300 mg P, Nüsse und Ölsaaten mit 500 und Milchprodukte (ohne Käse) mit 100 mg P und alles andere mit 50 mg rechnet, sollte das, wenn man nicht völlig abwegig füttert, halbwegs hinkommen.
Calcium kommt in nennenswerten Mengen nur in wenigen Gemüsesorten und Milchprodukten vor, weshalb man – wenn man nur grob nicht völlig falsch liegen will und nicht komplett ungewöhnlich füttert – die Gehalte in Lebensmitteln irgendwo zwischen 0 und 50 mg pro 100 g Nahrung ansiedeln kann.
In Knochen umgerechnet ergibt sich daraus eine Empfehlung von 1-2 g Knochen von jüngeren Landtieren (z.B. Brustbein, Rippe) pro kg Körpergewicht am Tag für Otto NVH, bzw.
Wie weit man die tägliche Dosis überschreiten darf, ohne negative Auswirkungen zu riskieren, ist fraglich.
Auch wenn sich die Behauptung, überflüssiges Calcium aus Knochen würde einfach über den Darm wieder ausgeschieden und hätte keinerlei negative Auswirkungen hartnäckig hält, sind meine Erfahrungen andere.
Bestimmte Probleme mit Haut und Fell, Wundheilungsstörungen, trockene, rissige Ballen und Nasenspiegel und andere Erscheinungen, die mit Zinkmangel in Verbindung stehen können, verschwinden häufig schon dann, wenn die Calciumzufuhr vom dreifachen des M/Z-Bedarfs auf ein normales Maß reduziert wird, selbst wenn die absolute Zinkzufuhr dann immer noch unter dem M/Z-Bedarfswert liegt.

Hier ein paar Energie- und CA/P-Gehalte, immer in g pro 100 g Substanz:

Knochenmehl (Grau): Ca 36 und P 26
Knochenmehl (Trixie): Ca 25,7 und P 14,7
Kalbsknochen, frisch (M/Z): 200 kcal Ca 13,8 und P 6,2
Hühnerklein ohne Haut (selbst): 200 kcal Ca 1,5 und P 0,8
Lammrippen (selbst): 300 kcal Ca 1,3 und P 0,7

Eierschale, Algenkalk(M/Z, Herst.): Ca 37 und P 0,2

Wo selbst hinter steht: Wir haben vor 5 oder 6 Jahren mal je 3 Proben testen lassen, als eine Bekannte ein Praktikum in einem Labor gemacht hat. Die Werte sind jeweils der errechnete Durchschnitt. Von den niedrigen Werten bei Lammrippen waren wir recht überrascht…
Die Schwankungen sind enorm und liegen zwischen niedrigstem und höchstem Wert zum Teil beim doppelten.
Eine andere Bekannte berichtet ähnliches von einem amerikanischen Buch, in dem immerhin 6 Proben genommen worden waren. Der Durchschnittswert ist recht ähnlich, aber die Gesamtzahl der Proben ist natürlich ein Witz…

Tierische Fette

Wenn man kein ausreichend fettes Fleisch bekommt, kann man Fett auch einzeln kaufen.
Käufliches Fett hat in etwa 880 kcal pro 100 g. Nur Butter hat aufgrund des höheren Wasseranteils einen niedrigeren Energiegehalt von 740 kcal auf 100 g. Auch sonst ist sie als sozusagen Fett vom lebenden Tier ein Sonderfall unter den tierischen Fetten.
Viele Muslimische Schlachtereien geben abgeschnittenes Lamm-/Schaffett ab, einige Anbieter im Internet verkaufen Geflügelfette, zum Teil sogar roh oder als Schmalz. Jeder Supermarkt hat Schmalz vom Schwein (ist erhitzt) und Gänseschmalz, oft leider nur mit einem 10%igen Schweinanteil.
Man kann auch pulverisierte Fette kaufen, die sind dann häufig aber mit z.B. Dextrose oder einem anderen Kohlenhydrat versetzt.
Die Firma Grau hat ein Rinderfettpulver im Angebot, das hier schon oft gute Dienste geleistet hat, sowohl bei Mäklern als auch in der Rekonvaleszenz.
Man kann all diese Fette nutzen, um fehlende Energie ins Futter zu bringen.
Auf die Problematik mit den angeblich „bösen“ gesättigten Fetten gehe ich hier nicht näher ein.
Wenn dann würde die Arachidonsäure problematisieren wollen. Sie ist lebensnotwendig, aber in Mengen und bei bestimmten Erkrankungen nicht unproblematisch, da aus ihr Stoffe gebildet werden, die Schmerzen und Entzündungen fördern. Grundsätzlich ist das lebenswichtig, weil Schmerz und Entzündung eine wichtige Warnfunktion haben. Aber z.B. bei Arthrose macht es Sinn, Schmerz und Entzündung zu unterdrücken. Die gängigen Schmerzmittel greifen alle an irgendeinem Punkt in den Arachidonsäurestoffwechsel ein. Eine Senkung der Zufuhr dieser Fettsäure kann deshalb bei bestimmten Erkrankungen mittel- bis langfristig ebenfalls eine sinnvolle Maßnahme sein.
Der Arachidonsäuregehalt des Fettes ist grundsätzlich (es gibt Ausnahmen) bei Landsäugetieren (besonders viel Schwein, am wenigsten Wild)am größten, dann folgt Geflügel und Fische haben eher wenig davon. Genaue Angaben sind bei einigen Tieren sehr schwierig, da die Gehalte sehr abhängig von der Ernährung des Tieres sind.
Es gibt weder Bedarfswerte noch Grenzwerte für gesunde Hunde, weshalb man sich den Begriff vielleicht für langweilige Wochenenden mit Bildungssuchtsanfall merken sollte, das Thema aber nicht verfolgen muss, wenn man nicht vorhat, den Energiebedarf seines Hundes ausschließlich mit Schweinefett zu decken und insgesamt ausgewogen und sinnvoll abwechslungsreich füttert.
Gegenspieler der Arachidonsäure ist die Eicosapentaensäure (EPA). Diese langkettige Omega 3-Fettsäure findet sich in größeren Mengen hauptsächlich in bestimmten Kaltwasserfischen, wie Lachs, Hering, aber auch in Thunfisch (der aber auch viel Arachidonsäure hat und dessen Verzehr politisch nicht korrekt ist) und Makrele.
Vergleicht man diese Fische jetzt mit der Gruppe, die besonders viel Vitamin D enthält, sind Hering und Lachs die unangefochtenen Gewinner. Leider lässt sich das nicht auf die Öle aus diesen Fischen übertragen. Sie enthalten praktisch kaum Vitamin D. Das befindet sich lediglich in Lebertran. Der wiederum hat aber genug EPA, um durch die Fütterung dann insgesamt den Bedarf daran decken zu können, wenn so viel Lebertran gegeben wird, das der Vitamin D-Bedarf dadurch gedeckt wird.

Dann könnte man auf die Fütterung besagter fetter Fische – unter dem Gesichtspunkt Fettsäuren und Vitamin D – verzichten, und unter dem Gesichtspunkt Vitamin A auf die Leber. Verzicht auf Leber könnte zu Problemen mit einigen B-Vitaminen führen und man würde auch unnötigerweise auf eine natürliche Quelle für bestimmte Spurenelemente verzichten.

Die – meiner Meinung nach – eleganteste Lösung ist es, sowohl Leber als auch die Fische zu füttern.
Die zweitbeste Möglichkeit ist es, Leber und Lebertran zu geben und die zweitschlechteste, auf die Leber zu verzichten, sich mühsam die B-Vitamine zusammenzusuchen und noch mehr Spurenelemente aus der Chemiefabrik zu füttern und die schlechteste Wahl wäre, auf Leber und Lebertran zu verzichten und eine fertige Vitalstoffmischung zu nehmen.

Selbst das ist aber, im Vergleich zu Fertigfutter noch Gold. Ich jammere da schon auf sehr hohem Nivea.

So, ich hoffe, es gibt genug zu lesen übers Wochenende. Danach kommt Lebensmittelkunde, Teil 2.