Beiträge von 8silke8

Hallo Lara,
leider war ich letzte Nacht anderweitig beschäftigt, aber ich werde Dir ganz sicher auf alle Fragen antworten, auch auf die, die Du nicht stellst.

Ich mache keine Beratungen mehr und werde damit auch nicht wieder anfangen. Aber ich habe ein großes Mitteilungsbedürfnis

Meersalz enthält Jod, trotzdem ist es nicht dasselbe wie jodiertes Salz. Jod ist eines meiner persönlichen Lieblings-"Reiz"-Themen.
Aber ich habe mit der Fa. Grau telefoniert. Der Jodgehalt des Seealgenmehls soll 380 mg pro kg betragen, und die Firma rechnet mit 1 TL = 5 g.
Nach M/Z braucht ein 15 kg Hund 225 µg Jod täglich. Wie viel g Seealgenmehl würde er bekommen müssen, wenn das Futter gar kein Jod enthält?
Auflösung bzw. Besinnungsaufsatz zum Thema Jod folgt hoffentlich heute nacht...

Zink. Es gibt keine 'natürliche' Quelle dafür, die ausreichend Zink in einer organischen Verbindung bereitstellt.
Ich möchte an dieser Stelle nicht sagen, ob und falls, womit und in welcher Dosierung ich Zink supplementieren würde. Vorher möchte ich noch ein bisschen Geschreibsel rieseln lassen und vielleicht auch noch die ein oder andere Frage stellen.
Ich hoffe, dass ich heute Nacht Ruhe habe und schreiben kann.

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Boaaaaaaahhhh, hat sich irgendeiner hier jemals so viel Gedanken um die eigene Ernährung gemacht ?????

Ich barfe jetzt ja auch schon eine ganz Zeit, aber wenn ich erst jetzt mit dem Gedanken gespielt hätte, meine Hunde zu barfen, hätten mich die Beiträge hier komplett abgeschreckt.

Barfen muss doch nicht in eine Doktorarbeit ausarten!
LG

Meine Erfahrungen mit Barfern, die so argumentieren wie Du ist, dass sie etwas Wesentliches überhaupt noch nicht verstanden haben: Während der "gewöhnliche" Fertigfutterfütterer offen zugibt, seine Verantwortung für die Ernährung seines Hundes an irgendeinen Futterproduzenten abgegeben zu haben, gibt der "gewöhnliche" Barfer das nicht zu. Dabei hat er die Verantwortung ebensowenig übernommen, sondern sie einfach auf irgendeine Autorin von Barf-Literatur übertragen. Etwas "ungewöhnlicher" ist die Abgabe der Verantwortung an Meyer/Zentek oder den NRC. Das macht es in der Tat komplizierter, aber letztlich auch nicht besser.

Es ist doch völlig egal, was und wie ich meinen Hund füttere, ich habe die Verantwortung, nicht Herr Finnern, nicht Frau Nestle, und auch nicht Frau Simon oder Herr Zentek. Ich. Sonst niemand. Und wie ernst ich das nehme und wie viel Mühe ich mir gebe, das hat nun wahrlich nichts damit zu tun, ob ich einen Sack öffne oder rohes Fleisch und Gemüse zusammenpampe.
Wer sich ernsthaft mit dem Thema befasst, schreibt dann auch eher über den Sack eine Diss als über Frischfütterung. Die ist nämlich vergleichsweise simpel.

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Erstmal: ich nehme keinem hier seine Beiträge übel, und fühle mich nicht persönlich angegriffen - glaube auch nicht dass es so gemeint war.

Nein, es war nicht persönlich gemeint. Ich war an dem Tag einfach mega gepestet, weil ich mir live und in Farbe das Ergebnis des Versuchs, über mehrere Generationen praktisch Vitamin-D frei zu füttern, anschauen durfte. Aber dafür kannst Du ja nichts, deshalb war das schon grob unhöflich von mir.

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Seealgenmehl habe ich übrigens, … ob es nun das Richtige ist, weiß ich wiederum nicht.

Spaßeshalber werde ich bei Grau mal um Analysedaten bitten.
Ich traue niemandem, aber wenn Du frisch fütterst und kein Jodsalz nimmst, sollte die Dosierung zumindest beim gesunden Hund keinen Schaden anrichten dürfen. Sollte.

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Achja, eines noch: als ich Mina holte (Ende März) haben wir direkt mit Rohfütterung gestartet, und sind dann aus Unsicherheit diesbezüglich auf Real Nature/Lukullus umgestiegen.

Real Nature: Das Trofu ist auf jeden Fall ein so genanntes Kaltpressfutter. Das einzige, was daran „kalt“ ist, ist der Hersteller, den die Pupserei und die riesigen Haufen, die mindestens 25% der Hunde unter diesen Futtern anfänglich und mindestens 10 % auf Dauer erleiden müssen, ziemlich kalt lassen. Das andere kenne ich nicht, Fertigfutter ist nicht so meins…

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Und was das Getreide angeht: hier habe ich mir speziell von einer bestimmten Person den Floh ins Ohr setzen lassen, dass Mina DESHALB hibbelig sei ...

Ich habe bestimmt 100 hibbelige Hunde kennen gelernt. Bei einem würde ich denken, dass er tatsächlich „auf Getreide“ hibbelig reagiert. Bei allen anderen, gab es näher liegende Gründe, z.B. Erziehungsdefizite, Stress, mangelnde Auslastung, Energieüberschuss im Futter, Reaktion auf Zusatzstoffe (Farb- und Konservierungsmittel), Unverträglichkeit von Gluten, eine „richtige“ Allergie, Erkrankungen der Schild- oder anderer Drüsen, Dysbiosen im Darm aufgrund von Fehlfütterung oder Erkrankungen, z.B. Giardien. Die „hibbeligen“ Dinger sorgen für ziemliches Unbehagen im Darm, wenn sie ihre heiß geliebten Kohlenhydrate verdauen. Der eine Hund wird davon träge, der andere hibbelig…
Liest man in Ernährungsforen, sind aber immer allgemein das Getreide oder die Kohlenhydrate Schuld. Der Effekt: Man probiert selbst, was passiert, wenn man Getreide weglässt. In der Regel füttert man bis dahin aber ein Fertigfutter. Das hat zur Folge, dass eben nicht nur das Getreide weggelassen wird, sondern ganz viele Veränderungen erfolgen. Nur darüber denkt man nicht nach, weil sich auf den ersten Blick ja erfüllt hat, was man nach Lektüre der Forenbeiträge erhofft hat. Manchmal.
Andere, denkbare Begründungen habe ich, meine ich, schon genannt.

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… und ja, ich habe mich an mein Buch - mein "wissenschaftliches" Buch über die Ernährung des Hundes (incl. Anatomie etc. pp.) nicht herangetraut. All die Zahlen, all die "Wissenschaft" schreckt mich ab …

Verständlich. Wenn es der Meyer/Zentek ist, und man in dem Bereich nicht vorgebildet ist, kann das durchaus abschreckend sein. Leider kenne ich kein deutsches Buch, das kurz und leicht verständlich ist und dabei trotzdem die Tatsachen richtig darstellt und bei Meinungen dazu schreibt, dass es Meinungen sind. Wenn Du magst, versuche es noch einmal und frag dann einfach, wenn Du etwas nicht verstehst.

Mal ganz einfach:
Nach Luft und Wasser ist für alle Säugetiere Energie der Stoff, den sie am dringendsten benötigen. Diese, für Säugetiere wie Menschen und Hunde brauchbare, Energie findet man in den so genannten Energieträgern. Das sind Fette, Alkohol, Kohlenhydrate und Proteine. Brauchbar heißt, das Tier kann sich die Energie während des Verdauungsprozesses zu Nutze machen. Gemessen wird die Energie in kcal oder MJ.
Jeder Energieträger hat unterschiedliche Eigenschaften und auch einen unterschiedlichen Energiegehalt. Ich rechne immer noch leichter in kcal als in MJ, bin also ziemlich altmodisch

Fett hat ca. 9 kcal pro g. Bestimmte Bestandteile von Fetten sind essentiell. Das heißt, man muss sie zu sich nehmen, weil man sie braucht und der Körper sie nicht herstellen kann.

Alkohol hat ca. 7 kcal pro g. Leider macht er betrunken und ist deshalb für die Ernährung nicht wirklich geeignet.

Kohlenhydrate haben ca. 4 kcal pro g. Das einfachste Kohlenhydrat ist Glucose. Sie wird vor allem vom Gehirn benötigt. Der bekannteste Zweifachzucker ist der in der Dose im Schrank. Diese so genannten Mono- und Disaccharide werden vom Körper sehr schnell und leicht in Energie umgewandelt. Etwas länger dauert dies bei Stärke, einem Vielfachzucker (Polysaccharid). Auch Cellulose ist ein Polysaccharid. Es ist schwer bis gar nicht verdaubar von Hund und Mensch und dient daher als Ballaststoff. Ballaststoffe sind vor allem dazu da, die Konsistenz im Dickdarm so zu gestalten helfen, dass eine optimale Entsorgung der nicht verwertbaren Nahrungsreste und einiger anderer Bestandteile stattfinden kann.

Proteine haben ebenfalls 4 kcal pro g. Sie enthalten Stickstoff und Aminosäuren. Aminosäuren werden als Bausteine des Lebens bezeichnet, weil alles Lebendige aus ihnen zusammengesetzt ist. Einige davon sind essentiell. Der Körper kann aus Proteinen Glucose (für das Gehirn) herstellen, das führt aber dazu, dass die Aminosäuren nicht mehr für ihre eigentlichen Aufgaben genutzt werden können.

Außerdem unterscheiden sich Proteine von Fetten und Kohlenhydraten dadurch, dass sie nicht rückstandsfrei zu Kohlendioxid und Wasser verbrannt werden. Bei der Verdauung von Proteinen entstehen Substanzen, die für den Organismus „giftig“ sind, wie Ammoniak. Diese Stoffe müssen unschädlich gemacht und hauptsächlich über die Nieren ausgeschieden werden.

Lebensmittel enthalten Energieträger in unterschiedlichen Mengen und Verhältnissen. Neben diesen auch als Makronährstoffe bezeichneten Energieträgern enthalten Lebensmittel auch Mikronährstoffe. Das sind vorwiegend Vitamine und Mineralstoffe, aber auch die bereits erwähnten Fett- und Aminosäuren sind solche Mikronährstoffe. Die Wissenschaft entdeckt auch ständig weitere Substanzen in Lebensmitteln, die man unter Begriffen wie sekundäre Pflanzenstoffe oder Vitaminoide findet. Einige Vitalstoffe, wie man Mikronährstoffe auch nennt, sind sehr gut untersucht und man weiß viel über ihre Wirkung, bei anderen weiß man sehr wenig.

Für einige Vitalstoffe glaubt man, die Mengen zu kennen, die ein Mensch, Hund und einige andere Tiere, vor allem Nutztiere, brauchen, um gesund zu sein. Das nennt die etablierte Wissenschaft Bedarfswerte.
Diese gibt es für die vier fettlöslichen (A,D,E und K) und 9 (beim Hund 8 ) wasserlösliche Vitamine. Vitamin C ist für Hunde nicht essentiell, weil sie es selbst bilden können. Die anderen wasserlöslichen kommen aus der „B“-Gruppe.
Bei den Mineralien gibt es auch zwei Gruppen, die sich aber nur in der Menge, in der sie im Körper vorkommen, unterscheiden, Mengenelemente und Spurenelemente. Wichtig sind die Bedarfswerte für die Mengenelemente Kalium, Natrium, Calcium, Phosphor und Magnesium, sowie für die Spurenelemente, Eisen, Zink, Kupfer und Jod.
Natürlich sind auch andere Elemente wie Chlor, Schwefel, Mangan und Selen wichtig, aber hier ist es entweder ein Mangel nicht möglich oder noch nie beobachtet worden (Mangan) oder die Datenlage bei Lebensmitteln ist so mager, dass man gar nicht herausfinden kann, ob ein Mangel wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist (Selen).
Wenn man jetzt noch zur Kenntnis nimmt, dass es bestimmte mehrfach ungesättigte Fettsäuren gibt, die so genannten Omega 6 und 3 Säuren, hat man eigentlich alle ganz wichtigen Nährstoffe erfasst.

Jetzt muss man nur noch schauen, wie man mit möglichst wenig Aufwand diesen Bedarf bei seinem Hund ermittelt und dann die Lebensmittel zusammen suchen, mit denen der Bedarf vermutlich ganz gut gedeckt werden kann.

Wichtig ist natürlich noch, wie das Verdauungssystem aufgebaut ist und wie es funktioniert und dann ist man schon ziemlich gut gerüstet für die Fütterung seines Hundes.

Hierzu auch in ganz kurz: Hunde sind Schlinger, auch wenn sie gerne an Knochen rumknuspern. Die Nahrung wird in großen Stücken abgeschluckt. So muss der Speichel keine Verdauungsenzyme enthalten, nur die Nahrung schön gleitfähig machen. Im Magen ist es sauer. Die Säure dient vor allem der Zerstörung von Keimen und wirkt gegen Fäulnis und Gärung. Gleichzeitig wird über Enzyme vor allem die Verdauung von Proteine begonnen. Mit Übertritt in den Dünndarm wirken die Enzyme, die die Bauchspeicheldrüse bereitstellt. Dies sind neben den Protein spaltenden Enzymen sowohl Amylasen für die Kohlenhydratverdauung, und Lipasen für die Fettverdauung. Weitere Verdauungsenzyme werden über Leber (Galle) und Darm bereitgestellt. „Fertig“ Verdautes wird vom Darm ins Blut überführt, „Unfertiges“ wandert weiter in den Dickdarm. Hier leben überwiegend Bakterien, mit deren Hilfe „Brauchbares“ so verarbeitet wird, dass es ins Blut überführt werden kann. Was jetzt nicht ausgenutzt werden kann, erhält eine Konsistenz, die sich leicht über den Enddarm entsorgen lässt.

Mehr steht im Prinzip auch im M/Z nicht, nur eben, dass dieses Skelett mit Fleisch, Nerven, Sehnen, Blut und Organen gefüllt wird. Aber das System ist damit völlig erfasst:
Anatomie und Physiologie, Nährstoffe und Bedarf, Lebensmittel mit Nährstoffgehalt. Füttern. An individuelle Gegebenheiten anpassen.

Was mich so aufbringt, ist, dass das Lesen von Barfliteratur offensichtlich nicht einmal dazu führt, dass dieses minimalst denkbare Grundwissen beim Leser ankommt. Steht es dort wirklich nicht drin? Wie sonst kann es angehen, dass so viele Barfer überzeugt davon sind, dass der Hund Kohlenhydrate gar nicht verdauen kann? Die Existenz des Pankreas wird doch nicht verschwiegen. Wieso wurde ich in jeder zweiten Beratung gefragt, warum der Hund jetzt plötzlich Salz bekommt, das sei doch gar nicht gut? Weil das, was wir unter Salz verstehen aus Natrium und Chlor besteht, hatten wir das nicht in Chemie gelernt? Und Natrium und Chlor zu den essentiellen Mengenelementen gehört.

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x hoch 10 Bedarfswerte - wie soll ich die bitte alle ausrechnen? Ich weiß doch gar nicht, wieviel wovon jetzt in meinem Stück Fleisch ist, oder in meinem Gemüsebrei. So saß ich da, und habe es weggelegt - es soll doch ganz einfach sein.

Das wiederum ist überhaupt nicht kompliziert, es ist nur etwas umfangreich und anfänglich hat mein kein System im Kopf, nachdem man die Infos einsortieren kann. Da kann einen so eine Nährwerttabelle schon einschüchtern.

Dazu schreibe ich entweder nachher oder morgen mehr. Ich werde langsam müde.

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Der Wolf rechnet auch nicht wenn er jagt. Und früher hat auch keiner gerechnet.

Natürlich rechnet der Wolf nicht. Der wird aber auch keinem Tierarzt vorgestellt, wenn er sich verletzt, muss selbst sehen, wie er Flöhe und Zecken wieder los wird, liegt abends nicht auf dem Sofa und es interessiert kein Schwein, in welchem Zustand wer wie alt wird…

In der Regel entscheiden sich Menschen für Barf, weil sie ihren Hund BESSER ernähren möchten. Die Vorstellung, dass dieses BESSER beim Wolf zu finden ist, ist bestechend und entspricht unserer Sehnsucht nach Natürlichkeit.
Natürlichkeit an sich ist aber kein Qualitätsmerkmal. Die Natur sieht nicht für jedes Lebewesen leicht erhältliche, ideal zusammengesetzte Nahrung im Überfluss vor. Es gleicht insbesondere für Raubtiere zu vielen Zeiten an vielen Orten eher einer Mangelverwaltung. Wer das für seinen Hund möchte, ist mit Rate-Barf und dem Prinzip Hoffnung 'natürlich' gut bedient.
Wer für seinen Hund eine möglichst optimale Ernährung zusammenstellen möchte, dem ist damit höchstens zufällig geholfen. Ich glaube, dass Menschen durchaus mal einen Instinkt für ihre eigenen Nahrungsbedürfnisse hatten. Der geht ihnen aber in Ermangelung vernünftiger, natürlicher Nahrungsmittel mehr und mehr verloren. Für den Nähr- und Vitalstoffbedarf von Hunden hat der Mensch nie einen Instinkt gehabt, allerdings hatte er ein paar Tausend Jahre Zeit, Erfahrung mit der Ernährung von Hunden zu sammeln. Befasst man sich damit, kann man auch nur feststellen, dass der nachvollziehbare Teil der Geschichte aus dem üblichen Versuch und Irrtum besteht, wobei die Industrie es inzwischen fertig gebracht hat, dass der Kunde inzwischen mit seinem Geld für den Versuch und seiner Gesundheit für den Irrtum bezahlt.

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Ich habe mir erzählen lassen, der Hund sei hyperaktiv wegen Getreide, wegen Fertigfutter. Ich hab's geglaubt (Fertigfutter als solches kann ja dennoch stimmen). Dass Getreide nicht unbedingt der Böse ist, und Getreide nicht gleich Getreide - darüber habe ich nicht nachgedacht.

Wie auch. Hat Dir ja keiner gesagt, dass es da etwas zum Nachdenken gibt.

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Es ist mein erster Hund und ich gebe zu, ich glaube Menschen, die ich für "erfahren" halte und denen ich vertraue, gern was sie mir sagen.

Habe ich vor 10 Jahren auch gemacht. War eine teure Lektion. Vor 10 Jahren hatte hier in Deutschland nämlich noch niemand Erfahrung damit …

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Diesbezüglich habe ich gerade mal in meiner Schublade gewühlt und habe Naturreis und Hirseflocken gefunden. Ein Anfang? Wäre schön.

Reis und Hirse sind prinzipiell gut. Wenn man ausschließlich Vollkorngetreide verwendet, muss man ein bisschen auf die Ballaststoffe achten, je nachdem, wie viel man insgesamt füttert.
Dazu schreibe ich aber auch noch später etwas.

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Calciumbedarf, Natrium, Mangan und all das, hilfe, ich weiß doch nicht wieviel da drin ist (wie gesagt) ... ich gebe zu, das erschlägt mich ein bisschen. Gut, Kräuter, Öl, Eier ... gehört eh alles dazu. Nüsse hatte ich bisher nicht auf der Rechnung. Wie wäre es hier mit Sonnenblumenkernen? Die muss ich selbst täglich essen, die könnte ich mir gut mit dem Hund teilen. Spontane Idee. Oh ja, ich muss mich schlau machen.

Hier nur als Einschub. Ich schreibe noch ausführlich dazu in der Lektion Lebensmittelkunde. Es gibt unter http://www.nährwertrechner.de jede Menge Inhaltsangaben zu Lebensmitteln.
Sonnenblumenkerne sind gut.

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Und was für ein Supplement ich für Zink geben kann, wüsste ich spontan nicht. Auch das werde ich nachsehen. Ansonsten bekommt sie ja schonmal Ei, Leber oder mal Quark o.ä., wodurch sie Zink bekommen sollte ...

Zink nervt, weil es unmöglich ist, die Bedarfswerte zu erreichen, ebenso wie Kupfer und bei vielen Hunden leider auch Eisen. Da kann man wirklich lange diskutieren, ohne Ergebnis, aber dazu mehr in der Lektion Bedarfswerte…

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Aber um das nochmal festzuhalten: wenn ich nun Getreide füttere (bspw. eben Reis oder Hirse) - kann ich dann dennoch bei dem Fleisch bleiben, dass ich hier habe? Einfach deshalb weil mir das Fleisch an sich zusagt (Qualität) und ich gern weiter dort bestellen würde. Wenn nicht, dann nicht, es ist nur eine Frage :)

Natürlich kannst Du das.

Das war die Einleitung. Im nächsten Teil folgt Bedarfswertermittlung.

Aus dem RC-Link von vorhin:

Ich habe mir nur erlaubt, ein paar Worte zu ändern ...

"Die Fütterung des Kindes stellt für manchen Menschen einen täglich wiederkehrenden Liebesdienst dar, und für andere, rationeller Veranlagte, beinhaltet diese Handlung den Wunsch, ihr Kind nach biologischen Gesichtspunkten am bestmöglichsten zu ernähren. Seitdem besteht daher, abgesehen von wissenschaftlichen Diskussionen, das Hauptproblem der industriell hergestellten Lebensmittel, insbesondere der Fertigmahlzeiten, darin, den psychologischen Widerstand vieler Eltern zu brechen, die den Griff zum Glas oder Pulver als "zu einfach" ablehnen. Hausgemachte Mahlzeiten erfordern mehr Zeiteinsatz und stellen so, besonders für Großeltern, einen Liebesbeweis an ihre Enkel dar. Diese Fütterungszeremonie zu verkürzen gibt manchen Personen das Gefühl, ihr Kind zu vernachlässigen, und deshalb wehren sie sich gegen eine vernünftige Ernährung. Diese Reaktion kann man übrigens besonders in Frankreich, einem Land mit ausgeprägter Esskultur, beobachten, während in Ländern angelsächsischen Typs (Großbritannien, USA, Holland, skandinavische Länder) eine entgegengesetzte Verhaltensweise überwiegt."

Absurd.

Für meinen Tonfall habe ich um Entschuldigung gebeten.

Tipps geben kann ich nicht. Ich hätte freundlicher formulieren können, das macht aber aus blabla auch noch keine Tipps.
Ich berechne viele Dinge, das ist aber bei Barfern in der Regel nicht erwünscht.
Wie sollen also die Tipps aussehen?
Gib’ mal ein bisschen Seealgenmehl, damit der Hund ein wenig Jod bekommt?
Dann würde die Frage kommen müssen, wie viel?
Was sollte ich darauf antworten?
Als „Barfer“ würde ich vielleicht so was schreiben wie: Nicht so viel, vielleicht eine MSP die Woche oder am Tag?!
Als ich persönlich würde ich gar nix geben, weil ich an der Ostsee wohne und mein Hund 3 x wöchentlich Selbstbedienung hätte, weshalb ich mir nie über Calcium, Jod und Natrium Gedanken gemacht hätte.
Als Schulmedizingläubige würde ich dazu raten, einfach ein Multipräparat aus dem Chemiebaukasten zu geben, z.B. beim futtermedicus gekauft.
Als Rechenfreund würde ich den Bedarf ausrechnen und mit irgendeinem Jodgehalt von irgendeinem Seealgenmehl multiplizieren.
Als Erbsenzellenzählerin würde ich die komplette Fütterung und die Lebensbedingungen berücksichtigen, mich nach der Schilddrüsengesundheit des Tieres erkundigen, meine Meinung über jodiertes Salz in den Raum werfen, der Hundehalterin raten, sich ein Seealgenmehl zu besorgen, für dessen aktuelle Charge Jodgehalte vorliegen und dann eine Zehntelgramm genaue Zufuhrempfehlung geben.

Hätte ich mir meinen Beitrag sparen können?
Ja. Schlauer wäre es gewesen.

Also gut: Tipps.

Füttere ein bis zweimal die Woche statt Muskelfleisch fetten Fisch, also Lachs, Hering oder Seeforelle. Damit deckst Du zumindest irgendeinen nennenswerten Anteil des Vitamin D Bedarfs.
Alternativ kannst Du auch Lebertran geben. Inwieweit Du dabei über Schwermetallbelastungen nachdenken möchtest …

Den Jodbedarf kann man ganz gut über Seealgenmehl decken. Siehe meine polemischen Anmerkungen weiter oben. Da ich Erbsenzellenzählerin bin …

Eine gute Quelle für Mangan sind Kräuter, Nüsse und Ölsaaten. Letztere sollten sehr fein vermahlen sein. Wenn Du getreidefrei fütterst, dürfen es gerne je 1 g frische Kräuter und Nüsse/Ölsaaten pro kg Hund sein.
Damit bekommst Du auch Magnesium in den Plan.

Natrium. So 1 g Salz am Tag halte ich für sinnvoll.
Eisen, Zink und Kupfer. Drei schöne Themen für Bedarfswerte-Diskussionen.
Auf dem Papier werden die Bedarfswerte oft nicht erreicht. Bei Eisen und Kupfer scheint das nach meinen Erfahrungen aber eher selten mit einem tatsächlichen Problem zu korrelieren, bei Zink schon eher. Deshalb neige ich dazu, bei Zink eine Supplementierung zu empfehlen, jedenfalls kurweise zum Fellwechsel bzw. Jahreszeitenwechsel.

So. Das waren nun Tipps. Als nächstes kommen in der Regel jetzt vom TE diverse Fragezeichen und von unbeteiligten Lesern die üblichen Kommentare über den Unsinn von Bedarfswerten …

Dann würde ich mich wieder bemüßigt fühlen, darauf zu antworten, in etwa so: Wenn Bedarfswerte so überflüssig sind und der Versuch, seinen Hund täglich mit allem zu versorgen für "absurd und widernatürlich" (Zitat aus einer Barf-Broschüre) gehalten wird, wieso machen Barfer dann ausgerechnet für Calcium eine Ausnahme?
Warum gelten ausgerechnet für Calcium all diese Argumente nicht?

1. Bedarfswerte seien an Laborbeageln unter miesen Haltungsbedingungen ermittelt worden und könnten deshalb für andere Hunde nicht gelten. An welchen Hunden ist wann der Calciumbedarf ermittelt worden? Habe ich noch nie eine Antwort drauf bekommen. Doch, einmal, sie lautete: Weil Wölfe in der Natur diese Menge aufnehmen, wenn sie ein Beutetier fressen. Aha, na dann...
2. Die Gehalte von Vitalstoffen seien so schwankend, dass die Nährwerttabellen alle falsch sein müssen, da macht es sowieso keinen Sinn, danach zu füttern. Da ist was dran. Trotzdem: Wie kommt es dann, dass Calcium ausgerechnet die große Ausnahme bildet?
3. Man kenne noch gar nicht alle wichtigen Vitalstoffe, deshalb wisse man ja eh' nicht, ob man richtig füttert ...aber Calcium, da weiß man es, obwohl da auch alle paar Jahre die Werte "korrigiert" werden.
4. Mein Lieblings-Argument: Man müsse nicht täglich alle Vitalstoffe geben, es müsse lediglich in ein paar Wochen alles mal vorhanden sein... Wenn in meinem Futterplan kein Vitamin D ist, kommt es auch nicht in ein paar Wochen oder Monaten vorbei geflogen und ob ich einen Tagesbedarf von 1,4 mg Eisen pro kg Hund am Tag nicht erreiche oder einen Monatsbedarf von 42 mg pro kg Hund in vier Wochen nicht, wo soll da der Unterschied sein? Kapier ich nicht. Beim Calcium stimmt das übrigens nicht. Wer seinem Hund den Calciumbedarf eines Monats an einem Tag verabreicht, kann gleich zum TA gehen.
5. Mein Zweit-Lieblings-Argument: Die Rechnerei ist Blödsinn, mein Kind habe ich ja auch ohne Tabellen groß bekommen, dafür hat man doch einen Instinkt. Ich nicht. Leider. Hätte ich einen Instinkt oder hellseherische Fähigkeiten für die Nährstoffbedürfnisse von anderen Spezies wäre ich vermutlich sehr reich und sehr berühmt … Ach ja, vevor ich es vergesse: Für Calcium scheint es keinen Instinkt zu geben, oder?

Ich poche nicht auf die Einhaltung von Bedarfswerten. Ich poche darauf, dass die Leute selbst die Verantwortung übernehmen, für das, was sie da tun. Und dazu gehört nun mal mehr, als eine 70-seitige Broschüre zu lesen oder den Angaben irgendeines Futterherstellers zu glauben.

Ernährung im 21. Jahrhundert ist nicht einfach. Wäre sie das, gäbe es keine Arteriosklerose, keinen Diabetes 2, keine Kleinkinder mit Karies oder massivem Übergewicht und in Lebensmittelgeschäften würde man Lebensmittel kaufen können, keine Farb-, Aroma- und Konservierungsstoff verseuchten Produkte zweifelhafter ökologischer und moralischer Herstellungsmethoden.

Zum Krebs: Ich denke durchaus, dass kohlenhydratarme Ernährung bei Tumorerkrankungen hilfreich sein kann. Aber hab’ mal einen Hund mit Tumor-Kachexie, der kein Fett verträgt …

Ich hatte es in den letzten acht Jahren exakt mit einem Hund zu tun, der tatsächlich auch dann noch mit allen sieben Sorten Getreide Probleme hatte, als der Darm gesund, die Flora intakt, die Pankreasinsuffizienz gut eingestellt und die Ernährung von E wie Energiegehalt bis Z wie Zinkzufuhr so optimal wie möglich an die individuellen Bedürfnisse des Hundes angepasst war.
Einer von ca. 700 Hunden, mit deren Fütterung ich mich befasst habe.
Ich glaube nicht, dass Du Hund Nr. 2 besitzt.

Vielmehr glaube ich, dass Deine Beobachtungen an Deinem Hund gut zu dem gepasst haben, was man allenthalben in den Barfforen dieser Welt lesen kann.
Dafür glaube ich nicht, dass Du überhaupt alle Sorten Getreide getestet hast. Mich wundert auch ein bisschen, dass Du Getreide ablehnst, weil es Blähungen verursacht, es aber bei Durchfall fütterst. Naja, vielleicht sind Blähungen nicht so schlimm wie Durchfall?

Hibbeligkeit kann Symptom einer Unverträglichkeit oder Allergie sein, aber auch von anderen Erkrankungen, z.B. des Verdauungsapparates und es kann Ausdruck einer zu energiereichen Nahrung sein.

Vorstellen kann ich mir, dass Dein Hund mit bestimmten Futtersorten nicht klar gekommen ist, dann auf Barf umgestellt wurde, woraufhin die Symptome vielleicht tatsächlich für eine kurze Weile besser wurden.

Vermutlich war es mit der Hibbeligkeit vorbei, weil man zum Hibbeln=Muskeltätigkeit Energie benötigt. Die mit DEM Barfplan bereitgestellte Energie reicht aber für überflüssige Tätigkeiten wirklich nicht mehr. Es reicht vermutlich gerade, um über Gluconeogenese wenigstens das Gehirn mit der benötigten Glucose zu versorgen.

Je nachdem, wie Du Obst und Gemüse zubereitest, sorgst Du damit im Darm schon für ein Klima, indem dann wirklich geringe Mengen Stärke ausreichen können, um einen Gärungsprozeß in Gang zu setzen, um den Dich jeder Bierbrauer beneiden würde. Außerdem würde ich die Gemüse- und Obstmenge anders aufteilen. 100 g Gemüse oder Obst, einmal sogar dann 200 g Gesamtmenge in einer Mahlzeit bei einem 15 kg Hund finde ich zu viel. Kommt natürlich auch ein bisschen auf die Sorten an. Gerade wenn Du schreibst, dass Dein Hund zu Blähungen neigt, würde ich ein bisschen genauer überlegen, welche Kohlenhydratgruppen ich zusammen in einer Mahlzeit verabreiche.

Zum Thema Energieversorgung, in Ergänzung zu dem, was Jana geschrieben hat. Die Alternativen heißen nicht Getreide oder Schmalz, sondern Kohlenhydrate und Fett.
Selbst wenn das verfütterte Fleisch die gelegentlich genannten 20% Fett aufweisen würde, was nahezu ausgeschlossen ist, wäre der Energiegehalt eher knapp bemessen, befände sich aber dann wenigstens in einem Bereich, in dem der ein oder andere Wissenschaftler glaubt eine lebensverlängernde Wirkung diskutieren zu dürfen.

Wenn Du nicht gerade einen frisch importierten Grönland-Wolf hast oder einen krebskranken Hund, gibt es keinen vernünftigen Grund auf Kohlenhydrate zu verzichten. Selbst da ist es fraglich, aber das ist ein anderes Thema.

Die so unglaublich hohe Fettverträglichkeit von Hunden ist ebenso an "Laborbeageln" getestet worden, wie der Bedarf an Zink, Jod, Vitamin D und all den anderen Dingen, die der barfende Hund nicht braucht, weil die Werte ja nicht vom Laborbeagel auf den Wolf, äh... Haushund zu übertragen sind.

Ich würde die fehlende Energie nur zu einem Teil mit Fett decken und vom Gesamtbedarf mindestens 20% über Kohlenhydrate, vor allem gut aufgeschlossene Stärke, gerne mit einem gewissen Anteil Ballaststoffen.

Ich würde Herz füttern, es sei denn Du musst bei Mina auf Purin achten. Dann wäre ich vorsichtig. Es ist eine sehr gute Quelle für Taurin.

Die Richtigkeit der angegebenen Calciumgehalte für Hühnerhälse ist fraglich. Meines Wissens stammen die hier in Deutschland herumgeisternden Werte ausschließlich aus einer Untersuchung von ganzen 6 Hühnerhälsen irgendwo aus den USA, wobei es Unterschiede im Gehalt bis zum Faktor 2,5 gab. Schon deshalb würde ich mich bei der Calciumversorgung nicht nur auf ein Bein, pardon...Hals stützen, sondern mehrere Calciumquellen verwenden, z.B. Eierschale.
Hinzu kommt die nicht geklärte Frage, wie es sich bei Hühnerhälsen mit den Schilddrüsenhormonen verhält.

Dann habe ich noch die üblichen Fragen: Braucht Dein Hund kein Vitamin D? Kein Jod? Kein Mangan? Reicht ihm so wenig Zink und Kupfer? Hältst Du den Bedarfswert von Natrium des NRC für übertrieben? Nach wie viel Wochen, denkst Du, hat Dein Hund die benötigte Menge Magnesium denn bekommen?

Entschuldige, dass Du das jetzt so unhöflich abbekommst, aber ich frage mich aus aktuell gegebenem Anlass tatsächlich, warum Tierversuche in der Industrie immer weiter reglementiert und geächtet werden, man privat aber das Recht für sich herausnimmt, solche lebenslänglich und generationsübergreifend veranstalten zu dürfen.

Meeresalgen enthalten von Natur aus Jod und zwar zum Teil so viel, dass man schon mit ziemlich kleinen Mengen eine heftige Überversorgung produzieren kann.
Da wäre es schon interessant, sich mal anzusehen, wie gut Bedarf und Versorgung zusammengepasst haben.
Sollte tatsächlich eine autoimmun bedingte SDU vorliegen und der Hund Forthyron bekommen, empfehle ich spätestens dann die Lektüre der Seite http://www.jodkrank.de
Vieles davon ist hinreichend auf Hunde übertragbar und manchmal erledigen sich viele Probleme beim substituierten Hund, wenn man jodierte Produkte konsequent weglässt.

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Ich hab leider noch kein Kokosöl gefunden.
Nichtmal der famila, der ein ganzes Regal voll mit allen möglichen und unmöglichen Ölsorten führt, hatte das

Kokosfett sollte man eigentlich in jedem Reformhaus oder Bioladen finden. Falls ein Supermarkt das hat, würde ich es dort am ehesten in der Bio-Abteilung vermuten.
Alternativ bekommt man es auch sehr günstig in Asia-Märkten, aber da bin ich skeptisch, was die Qualität anbelangt. Vielleicht zu unrecht?

@ Samojana

Danke!
Vor allem für den Mops, den kannte ich noch gar nicht.

Und: Schade eigentlich.
Ich würde mich wirklich freuen, wenn ich mal von Hundehaltern erfahren würde, die diese Fette als nennenswerte Energiequelle bei ihren kranken Hunden eingesetzt haben.
Bei tumorkranken Hunden funktioniert Kokosfett oft ganz gut - vorausgesetzt, es ist nicht die eigene Hündin, die lieber verhungert ist, als so gruseliges Zeug zu schlucken

Bei Hunden mit Pankreaserkrankungen kenne ich nur genau eine Handvoll Hunde, die diese Fette (allerdings als Ceres-Öl) bekommen haben, mit sehr gemischtem Erfolg, was mich dazu bringt, das nur sehr zögerlich zu empfehlen. Wer einen Panker hat, braucht nun wirklich nicht auch noch Fettexperimente für sein Glück ... deshalb wäre das einfach schön, wenn man mehr Daten hätte, die es vielleicht möglich machen, vorher zu erkennen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, ob es bei einem Hund/Halter funktioniert oder nicht...

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Zusatz von kurz und mittelkurzkettigen direktresorbierbaren Fettsäure-Präparaten (z.B. MCT-Öl).
http://www.vitalitys.ch/PDF/darm.pdf

Sorry, wenn ich mich hier so reindrängel, aber kennst Du Hunde, die wegen Pankreas/Darmerkrankungen MCT-Fette bekommen, und kannst was dazu sagen?
Meine Erfahrungen sind so wenige und so unterschiedlich, dass ich mich über jede Info aus der Praxis freue.

Hallo Zala,

mein Lieblings-Dörrautomat für den Hausgebrauch ist von Stöckli. Leider teuer, dafür kann man die Temperatur stufenlos einstellen und auch unter 40 Grad trocknen.
Da habe ich aber bei Fleisch keine Erfahrungen mit der Haltbarkeit.
Fleisch habe ich immer bei 70 Grad getrocknet, wegen meiner Bakterien-Hysterie. Das Fleisch war nach einem Jahr noch tadellos, bei normaler Lagerung, also geschlossene Dose im Küchenschrank.
Wenn es auf die Temperaturregelung nicht ankommt, tut es eigentlich jeder Automat, wobei ich persönlich darauf achten würde, dass er Metallsiebe hat, irgendwie habe ich ein gestörtes Verhältnis zu Plastik.

Falls das Thema Trofu noch nicht ganz vom Tisch ist: Soweit ich den Thread gelesen habe, wurde die Firma Greenheart als Trockenfutterhersteller noch nicht genannt.
Ich war jetzt nicht nochmal auf deren Seite, aber so vor einem Jahr hatten die zwei 30/30 Futter im Programm, also mit ca. 30% Protein und 30% Fett bei um die 4700 kcal. Mit einem der beiden, dem Cancer Diet, habe ich persönlich bei zwei Hunden ganz gute Erfahrungen gemacht.
Einer von denen musste neben Herrchens Fahrrad herlaufen, von Brüssel nach Paris, mit einem kleinen Umweg über Konstanz. Hat der Hund besser hinbekommen als das Herrchen, trotz K3 und den 17 anderen schlimmen Mängeln, die das Futter in den Augen der Experten sonst noch so hatte.
Das Futter wird wohl auch von dem ein oder anderen Musher verwendet.

LG, Silke