Beiträge von Petra82

    @ Nici:
    Deine Definition von "Geschirrgriff":
    "Und ob ich meinem Hund jetzt in die Rippen pieke mit dem Zeigefinger oder ihm am Geschirr packe... Ist doch schnurz piep egal. Schmerzen verursacht beides nicht, unangenehm ist es trotzdem."


    Mea Culpa, du hast es mit dem in die Nieren pieksen verglichen und nicht mit dem Leinenruck.
    Das witzige ist, damit ist es noch weniger vergleichbar :lol:
    Geschirrgriff bedeutet nicht einfach am Geschirr packen. Absolut gar nie nicht wird das so gemacht. Und er wird so aufgebaut, dass er nicht unangenehm sein soll.


    Das ist einfach das, was ich meine. Keine Ahnung von den Techniken aber mal grundsätzlich sagen, dass es beim eigenen Hund so nicht funktionieren würde. Herrlich. ;)


    Ich finds auch generell so witzig mittlerweile, wie du hier wild um dich schlägst. Ich bin in all meinen Posts sehr ruhig und sachlich geblieben. Da man Tonfälle oft schlecht deuten kann bei Geschriebenem, habe ich extra noch darauf hingewiesen, dass ich nichts böse meine, sondern einfach gerne erklären möchte, wie das ganze überhaupt funktioniert, da dass ja offenbar nichtmal annähernd bekannt ist, und dass ich mir den ganzen Tag Gedanken gemacht habe, die ich gerne austauschen würde. Dazu sind Foren doch gedacht.


    Wie ist das ganze überhaupt zustande gekommen? Ich habe festgestellt, das einige der hier Schreibenden offenbar Cumcane nicht genau kennen bzw ein falsches Bild davon haben und es trotzdem ablehen. Oder gerade deswegen. Nun, ich kann nichts Angreifendes daran finden, wenn ich dann einen allgemeinen Text über Cumcane, so wie ich es verstehe, und das dahinter stehende Selbstbild des Menschen und Bild des Hundes schreibe. Das einzige, was ich mir wünschen würde, ist, dass Menschen sich für oder gegen etwas entscheiden, nachdem sie sich erst einmal informiert haben, was das überhaupt ist. Wie so oft läuft es hier wieder seitenweise nach dem Motto "Ich habe nie Sauerkraut gegessen, aber ich mag es nicht." Jeder, der hier und auch überall anders sagt, dass diese Techniken nicht funktionieren, hat sie selber nie ausprobiert und kennt sie oft noch nichtmal. Das hast du auch sehr schön gezeigt.
    Im übrigen kenne ich keinen Fall, wo jemand Cumcane WIRKLICH ausprobiert hat, also ganz professionell die konkreten Techniken und nicht irgendwie wild in der Gegend rumklickern, bei dem es nicht geklappt hätte. Da sieht die Bilanz bei den anderen Techniken schon anders aus. Das als Info.


    Warum fühlst du dich überhaupt so angesprochen? Ich habe einen erklärenden Text geschrieben und dargestellt, wie diese Methode funzt und worauf sie basiert - sowohl Fakten als auch Grundeinstellung. Und was ich mir wünsche. Wünsche äußern soll ja auch noch nicht verboten sein, soweit ich weiß. Ich war weder beleidigend noch angreifend. Ich habe mir sehr viel Mühe mit dem Text gegeben, weil ich einfach wirklich traurig darüber bin, dass eine gute Methode aus UNKENNTNIS abgelehnt und meistens auch noch belächelt wird. Dann kam ein Beschuss von "Schön, dass es bei deinem Durchschnittshund funktioniert, bei meinem Hund geht das nicht." Auf mehrere Nachfragen hin kannst du aber rein gar nichts benennen, was davon du überhaupt ausprobiert hast, außer ein bißchen die Innenstadt schönklickern :lachtot: (Vorsicht: Ironie.)
    Dann habe ich den Fehler gemacht und Beispiele geschildert, die hauptsächlich der Verdeutlichung der Techniken dienen sollten, da ja immer klarer wurde, dass diese hier gar nicht bekannt sind. Außerdem habe ich Vorteile aufgeführt. Und schon ist bei dir alles vorbei.
    Ich habe nie gesagt, dein Hund ist wie meiner. Das ist ja das schöne bei diesen Techniken, es ist für jeden was dabei ;)
    Ich frage mich, warum du so wild um dich schlägst. Wenn man was Neues hört, was man noch nicht kennt, könnte man ja auch neugierig sein und sagen, hey, das hab ich ja noch nie probiert, wie genau macht man das denn überhaupt. Dann könnte man es ausprobieren und berichten, wie es war und sich darüber austauschen. Die Vorstellung scheint aber ja extrem selbstwertbedrohlich für dich zu sein.


    Was ich in diesem Thread auch sehr interessant finde, ist, dass ich ja auch einiges an Fakten geliefert habe. In einer erwachsenen, sachlichen Diskussion hätte man sich nun auf diese Fakten beziehen und selber recherchieren können. Wie eine Vorrednerin sagte, es ging ja um neurobiologische Grundlagen, Großhirn, Kleinhirn, Mandelkern und so. Man könnte Artikel lesen und sich Wissen aneignen und sehen, wie das zu den Fakten steht, die ich angesprochen habe. Das könnte man dann sachlich diskutieren. Das wäre total gewinnbringend für alle Beteiligten.
    Man könnte dasempfohlene Buch, das keine 20 Euro kostet, auch einfach mal lesen. Aber das geht ja jetzt aus Prinzip schon nicht mehr, nicht wahr :roll:
    Stattdessen fängst du an hier rumzukreischen, weil dein Hund offenbar kein Hundegehirn im Kopf hat, denn auf ihn treffen ja die von mir beschriebenen, wissenschaftlich belegten Hirnfunktionen eines Hundes nicht zu.


    Im übrigen finde ich es keinen großen Gewinn für irgendjemanden, dass wir uns jetzt in die Reihe von mehreren hundert Threads in diesem Forum einsortieren können, in denen einer sagt "Boah ich hab da was Geiles gefunden und es klappt total super und man hat jetzt rausgefunden, dass der Hund so viel besser lernen kann, und, ach ja... es funktioniert rein positiv" und dann wird nur wegen dem letzten Satzteil losgalloppiert und kreischend drauf eingeknüppelt, weil das ja überhaupt gar nicht sein kann. Immer wieder dasselbe. Ich komm einfach nicht dahinter, was so schlimm daran wäre, zu sagen, oh interessant, erklär mal, ich les mir mal bissl was darüber an und probier es mal. Stattdessen fühlt man sich lieber pauschal erstmal bedroht.


    Schade, dass hier ein gemeinschaftliches Zusammentragen von Fakten nicht möglich war. Auf der Grundlage von "Beim Hund meiner Oma war das aber so und bei meinem Hund geht das gar nicht" ist eine fundierte Diskussion leider nicht möglich.


    @ Anja: Ich freue mich tierisch, dass du das wissen möchtest. Klickern selber ist nicht gleich Cumcane, klickern kann man auch "ohne Cumcane" und Cumcane beruht nicht auf dem Klicker an sich. Es kann ein Klicker sein, muss aber nicht. Es gehen auch verbale Signale oder auch Pfeifen. Das Prinzip dahinter ist das Arbeiten über primare, sekundäre und tertiäre Verstärker, wobei es bei letzteren noch unterschiedliche Arten gibt, wie zum Beispiel den Anker für den Rückruf, das Keep - Going - Signal oder die Intermediäre Brücke. Ich schleppe ungerne den ganzen Spaziergang lang einen Klicker mit mir rum und nutze als sekundären Verstärker ein Markerwort. Die primären Verstärker werden sehr gründlich ausgesucht und herausgefunden, passend zum jeweiligen Hund, ganz individuell. Kekse sind eine von tausend Möglichkeiten, die aber längst nicht ganz oben steht und bei manchen Hunden sogar gar nicht dabei sein muss, was auch von der Situation abhängt. Deshalb findet man im Laufe der Zeit noch 19 andere heraus, die zum jeweiligen Hund individuell passen und dann effektiv und flexibel an der Situation orientiert eingesetzt werden können.

    Und ich raffs einfach nicht. Du schreibst, schön, dass mein Hund der Norm entspricht (woher weißt du das?) und bei deinem Cumcane nicht funktioniert.
    Du hast doch aber Cumcane überhaupt nicht angewendet!!! Du hast irgendwas positives gemacht, aber das sind doch nicht diese konkreten Methoden gewesen! Ich versteh einfach nicht, woher du weißt, dass Cumcane bei deinem Hund nicht funktioniert, wenn du doch gar nicht danach gearbeitet hast... Das musst du ja auch nicht, aber dann schreib doch nicht, dass es nicht funktioniert!!! Ich versteh nicht, wie man dann zu diesem Urteil kommt. Nicht probiert, aber es funktioniert nicht.
    Und nein, diese Techniken funktionieren nicht nur bei "Durchschnittshunden".

    Ich habe auch nie gesagt, dass Cumcane der Nabel der Welt ist. Wie schon jemand anders hier geschrieben hat, gibt es auch viele tolle Sachen, die man noch dazu nehmen kann.


    Mir ging es hier um 2 Sachen.


    Einmal hab ich die Schnauze voll davon, dass immer wenn das Wort Cumcane fällt, die Leute sagen, ach ja, das ist ja das mit dem Schönklickern. Keine Ahnung von der Methode und den verschiedenen Handlungen, die man da nutzt, aber generell ist das ja nur Wattebäuschchen. Cumcane gleich klickern. Das ist einfach sowas von unzutreffend und es hält Leute, die in diesen Thread schauen, weil sie was suchen und die vielleicht eigentlich gerne so arbeiten würden und wo es auch super zum Hund passen würde, davon ab, es überhaupt einmal zu probieren.
    Du hast zum Beispiel definitiv keine Ahnung, was ein Geschirrgriff ist, wie man ihn aufbaut, wie man ihn anwendet, was er beim Hund bewirkt, usw. Schreibst aber, das wäre dasselbe wie ein Leinenruck. Wenn du wüsstest, wie wenig diese zwei Sachen gemeinsam haben.
    Cumcane ist einfach nicht Schönklickern. Das sollte einfach langsam mal ankommen.


    Und zweitens ging es mir um die Grundeinstellung. Diese ständige negative Sichtweise auf den Hund, der hat keine Lust, der macht das mit Absicht, usw. Das ist in den allermeisten Fällen einfach unzutreffend und das macht mich traurig und ich denke, dass man da dem Hund und sich selber sehr viele Möglichkeiten nimmt, wenn man immer nur durch diese Brille schaut. Zumal man mittlerweile weiß, dass ein Hund so DEFINITIV NICHT denkt.
    Es ging mir darum, bei den hardcore - "Der weiß das doch, also muss er es auch machen" - Typen einfach mal anzuregen, mal auf sich selbst zu schauen, wie oft man sogar als Mensch nicht schafft, nach bestem Wissen zu handeln. Und da vielleicht einfach mal dem Hund nicht immer gleich das schlechteste zu unterstellen; mit sich selbt geht man da ja auch nicht so hart und unbarmherzig ins Gericht. Es ist einfach dieser eine Gedanke, dass der Hund grundsätzlich keinen Bock hat, wenn er etwas nicht befolgt, der die Grundlage vieler Trainingsmethoden ist. Und damit tut man einfach dem Hund unrecht und nimmt sich selber und dem Hund viele Möglichkeiten, vielleicht auch auf eine friedliche Weise weiter voran zu kommen. Punkt.

    Jeannie, alles was du beschreibst, was dein Hund kann oder macht, kann man hervorragend mit zb Cumcane aufbauen. Ich empfinde die Dinge, die du beschreibst, als nichts Besonderes. All das trainieren und können wir auch. Wie schon hier geschrieben, du kannst deinem Hund beibringen, dir Fressbares anzuzeigen und nicht einfach zu fressen. Er kommt zu dir und sagt Bescheid. Was machst du, wenn dein Hund 100m von dir was findet und fressen will? So weit kannst du die Leine kaum schmeißen. Wenn du zb nach Cumcane arbeitest, zeigt der Hund dir das, was er gefunden hat, von alleine an. Da muss man keine Angst haben, dass man mal was nicht mitkriegt. Der Hund entscheidet sich von alleine, es nicht zu fressen, sondern mir anzuzeigen. Das wird man über Strafe nicht erreichen. Da freut sich der Hund eher, wenn er mal heimlich was findet und der Mensch es nicht mitkriegt und nutzt die Chance und frisst es dann erst recht.


    Das Problem ist, man weiß nie, was der Hund verknüpft. Wir denken immer, er verknüpft die Strafe mit seinem Verhalten. Leider ist das aber ganz oft nicht so. Kann man ja hier schön an dem Beispiel von Anjas Hund sehen. Er hat die Strafe und die Angst nicht mit seinem Verhalten verknüpft, sondern mit dem Trainer und dem Hundeplatz.
    Oft denkt man, dass der Hund die Strafe wirklich mit seinem Verhalten verknüpft hat, oft sieht das aber nur so aus, weil er vor Schreck erstmal nix mehr macht. Aber langfristig sieht man dann, womit er es wirklich verknüpft hat. Dem anderen Hund, dem Ort, der anwesenden Person, Kindern, die zufällig in der Nähe spielen. So viel zur Steigerung der Beißvorfälle. Der Hund verknüpft als allerletztes mit seinem Verhalten, sondern immer eher mit anderen Faktoren, die ihm in der Situation auffallen. Beispiel Leinenaggro, anderer Hund kommt, Herrchen wird böse und schreit oder wirft was oder der Hund spürt einfach nur körperlichen Schmerz, ergo, anderer Hund muss in Zukunft noch stärker vertrieben werden. Der Hund rafft nicht, dass es mit seinem Verhalten zusammenhängt.


    Und wie gesagt, zu deinem Beispiel, dass es manchmal lebensrettend ist. Es ist einfach erforscht, dass Kommandos, die positiv aufgebaut wurden, gerade in ernsten Situationen zuverlässiger ausgeführt werden. Hund zeigt mir Fressbares an, was ich nicht gesehen habe, versus Hund sieht, ich habs nicht mitbekommen und freut sich, dass er die Chance nutzen kann, es endlich mal zu fressen. Mit Strafe erreicht man, dass Hunde Dinge trotzdem tun, wenn man etwas nicht mitbekommen hat. Was ist nun lebenrettender?

    Was leider auch oft durcheinander gerät und ineinander verschwimmt, sind Meinungen und Fakten.


    Eine Meinung hat man bei der Frage, ob die Steuergelder für x oder y verwendet werden sollen, mal als blödes Beispiel. Das kann man diskutieren und vermutlich gibt es Vorteile und Argumente für beide Möglichkeiten.


    In Bezug darauf, dass die Erde rund ist, handelt es sich aber z.B. nicht um eine Meinung, sondern um eine feststehende Tatsache. Es ist ein Fakt.


    Die Dinge, die wir heute über die Funktionsweise des Hundehirns wissen, sind Fakten, keine Meinungen.


    Fakten wurden in der Menschheitsgeschichte zur Genüge negiert, weil manche Fakten einfach alles durcheinanderwerfen, was man bisher glaubte und worauf man vieles aufgebaut hat. Ich meine das nicht ironisch oder zynisch oder abwertend, sondern es ist ganz klar psychologisch nachvollziehbar, warum der Mensch sich damit schwer tut.
    Arthur Schopenhauer hat dazu gesagt: "Jede Wahrheit durchläuft 3 Stadien: Als Erstes wird sie lächerlich gemacht. Dann wird ihr Widerstand geleistet. Als Letztes wird sie als Selbstverständlichkeit angenommen".
    So ist es eben.


    Da es beim geschriebenen Wort ja oft einen großen Interpretationsspielraum für Tonfalle gibt, möchte ich nochmal klar sagen, dass nichts irgendwie ironisch, zynisch oder böse gemeint ist. Das Thema bewegt mich einfach sehr und ich habe den ganzen Tag darüber nachdenken müssen und versucht, vieles besser zu verstehen und manches vielleicht besser erklären zu können.
    Ich erwarte auf den ganzen Roman auch gar keine Antworten. Aber vielleicht hat ja der eine oder andere Lust bekommen, sich die Fakten einmal selbst anzuschauen und z.b. das vorgeschlagene Buch zu lesen oder was auch immer.
    Natürlich ist das jedem selber überlassen, das ist ja selbstverständlich.


    Mein ganz klares Hauptanliegen war, da es ja in diesem Thread um verschiedene Hundeschulen geht, einfach mal klar aufzuzeigen, dass Cumcane kein stumpfes Schönklickern ist. Das kriegt man wirklich ständig zu hören, und keiner hat sich die Methode mal konkret angeschaut. Das geht mir echt auf den Keks.
    Wer sich in diesem Thread vielleicht nach nem Trainier umschaut, soll nicht auch wieder nur lesen, dass Cumcane nur Schönklickern und Leckerchen schmeißen ist. Denn das ist schlichtweg falsch.

    Nicht alles lesen und dann antworten ist immer gut. Sorry.


    Woran machst du denn fest, dass eure Beziehung aus eurer BEIDER Sicht besser geworden ist? Woran machst du fest, dass dein Hund das auch so sieht? Dies ist keine rhetorische Frage oder provokativ gemeint, sondern es interessiert mich wirklich.


    Mich wunderte einfach der Verlauf des Gespräches bisher. Da schreibt die Anja selber, dass ihr Hund nach dem Training ständig unter Strom steht, noch unsicherer geworden ist und gar nicht mehr auf den Platz will. Auch die Hündin, an der immer rumgeruckt wird und die darauf gar nicht reagiert (warum wohl), tut ihr total leid. Trotzdem wird positives Arbeiten dann gleich mit "Schön klickern" gleichgesetzt und man will prinzipiell bei dem altbekannten bleiben.


    Ich weiß ja nicht, wie du vorher mit deinem Hund gearbeitet hast, dass es nicht funktioniert hat. Es ist ja selbstverständlich, dass nicht jedes positive Arbeiten und loben und in der Gegend rumklickern die höchste Effizienz erzielt. Nicht umsonst gibt es Menschen, die Methoden prüfen und entwickeln und erforschen und dann herausfinden, wie genau man es machen muss, damit es optimal funktioniert. Wenn man das nicht weiß, sondern nur nach eigenem Gutdünken klickert und lobt, kann das nicht optimal funktionieren. Damit meine ich jetzt nicht dich persönlich. Aber all die Leute, die immer sagen "Nee, Cumcane da halt ich nix von, das ist ja nur schön klickern", kennen die genaue Methode gar nicht. Sie haben es selber mal versucht, irgendwie positiv zu arbeiten, aber ohne Wissen und eine genaue Methode anzuwenden, und haben dann festgestellt, dass es nicht so gut funktioniert wie erhofft, und dann ist natürlich gleich jedes positive Arbeiten schlecht und bringt nix.
    Das ist so frustrierend auf Dauer.


    Ich persönlich denke einfach, dass sowohl der Mensch als auch der Hund so komplexe und intelligente Wesen sind, dass so plumpe Sachen wie nen Band um den Hals binden und dann daran rumrucken einfach beider Intelligenz und kognitive Möglichkeiten beleidigen. Das ist einfach so schade.

    @ Julia: Ui, toll, danke, dass du bei dem Stoff an uns gedacht hast. Freu ich mich total drüber!!! Das wird ganz doll hübsch :)


    Über die anderen Dinge hab ich mir heute den ganzen Tag Gedanken gemacht.
    Viele Sachen versteh ich einfach schlichtweg nicht. Wenn man sich das mal im Ganzen anschaut. Da hat man einen Hund, der sich wie ein Hund verhält. Er kennt sich in der Menschenwelt nicht aus und soll lauter Sachen tun, die er nicht versteht und die oft dem zuwiderlaufen, was eigentlich durch den Menschen in seine Gene gezüchtet wurde.
    Jedes Lebewesen, der Mensch inklusive, strebt schlichtweg danach, mit dem kleinstmöglichen Aufwand das größte aktuelle Bedürfnis am besten zu erfüllen. Das ist evolutionär adaptiv und sorgt für das Überleben. Gibt es mehrere Reize, folgen wir dem, das unserem aktuellen Bedürfnis am meisten entspricht und welches wir am wahrscheinlichsten erreichen können. Das ist ganz normal, und im Gegensatz zum Menschen kann der Hund diesen Mechanismus nicht durch abstraktes Denken durchbrechen.
    Warum sage ich dann nicht, Hallo mein Hund, ich weiß, diese Welt ist total kompliziert für dich und ich helfe dir jetzt, dich darin zurechtzufinden. Dazu braucht es keine Strafe. Der Hund ist nicht freiwillig bei mir, sondern ich habe entschieden, dass er bei mir zu leben hat. Und ich bin dankbar für jeden Tag, den dieser Hund mich begleitet. Er soll heutzutage in einer Welt leben, die nicht für ihn gemacht wurde. Er soll Verhaltensweisen, die arttypisch sind und die ihm angezüchtet werden, nicht ausleben. Und da er ein Hund ist, versteht er nicht, warum.
    Natürlich muss man auch bei Cumcane seinen Hund einschränken. Natürlich kann er nicht alles ausleben, was er will. Mein Hund darf auch vieles nicht. Aber da er nichts dafür kann, dass er sich gerne so verhalten würde, weil er sich einfach nur verhalten will wie ein Hund, sehe ich da einfach keinen Grund für Strafe. Er tut nichts Schlimmes. Also helfe ich ihm, sich in dieser Welt zurechtzufinden und sich so zu verhalten, wie ich es mir wünsche. Warum muss man das denn "negativ" angehen? Diese Vermutung, dass ein Hund gerade keine Lust hat, etwas zu tun, stimmt so gut wie nie. Mal ein Vergleich. Wie gut könnt ihr euch auf ein Gegenüber bei einem Telefonat konzentrieren und aufmerksam sein, wenn gleichzeitig der Fernseher läuft, das andere Telefon klingelt, es an der Tür klingelt, Essen auf dem Herd überkocht, die Katze was vom Regal schmeißt, und der Freund oder die Eltern im Vorbeilaufen euch noch was mitteilen wollen. Habt ihr euch dann hinterher gemerkt, was das war? Vielleicht ja, aber eher nicht. Und war das dann Absicht? Nein, es waren zu viele Dinge, die zur gleichen Zeit eure Aufmerksamkeit beansprucht haben. Und was macht man dann, wenn man nicht alles gleichzeitig machen kann? Man ordnet die Dinge in eine Reihenfolge je nach Dringlichkeit, Motivation oder sonstiger Priorität. Und zwar nicht immer bewusst, sondern bei großem Stress und vielen Reizen erstmal rein instinktiv.


    So ist das für den Hund jeden Tag. Er nimmt diese Welt auf eine Art wahr, die wir uns nicht mal annähernd vorstellen können. Am laufenden Band riecht, hört, sieht und spürt er Dinge, die wir nicht mal wahrnehmen und er misst all diesen Dingen eine ganz andere Bedeutung bei - weil er eben ein Hund ist und für den Hund Dinge einfach eine andere Bedeutung haben als für uns. Das ist vielleicht ärgerlich, weil wir es uns für die Erziehung anders wünschen, aber es ist nicht zu ändern und der Hund kann nichts dafür. Was ich jetzt tun kann, ist den Hund dazu zu bringen, dass ich in seinen Prioritäten ganz oben stehe. Und das geht. Ein Hund funkioniert leider einfach über Bedürfnisse und Motivationen, auch wenn das das menschliche Ego kränkt und man gerne "einfach so" die Nummer eins für seinen Hund wäre und der Hund einfach alles tut, nur weil man das sagt. Sich interessant machen zu müssen läuft vielen Menschen zuwider, weil man denkt, der Hund soll verstehen, dass er Dinge einfach tun muss, weil ich sie sage. Sonst fühlt sich der Mensch nicht ernst genommen. So funktionieren Hunde aber einfach nicht.
    Es ist doch toll, wenn mein Hund etwas tut, weil er weiß, bei Frauchen ist es immer toll und ich tue gerne, was sie sagt. Ich würde mich schrecklich fühlen, wenn mein Hund etwas nur tut aus Angst vor mir. Charly ist mittlerweile soweit, dass er, wenn er etwas sieht, was ihn aufregt oder stresst, es schafft sich von alleine umzuwenden und zu mir zu kommen. Er hat gelernt, dass er sich mit allem, was ihn ängstigt, aufregt, verunsichert oder stresst an mich wenden kann und es ihm bei mir dann gut geht und ihm bei mir dann nichts Schlimmes passiert und er nicht noch mehr Stress zu erwarten hat. Weil er weiß, dass er mir absolut vertrauen kann und von mir keine Gefahr ausgeht. Wenn er nun etwas vor sich hätte, was ihn aufregt, und er wüsste, dass auf der anderen Seite ich stehe, von der auch öfter mal "Gefahr" ausgeht, warum sollte er sich dann für mich entscheiden?


    Und ja, es gibt Dinge, die müssen funktionieren. Aber wenn ich mir nicht sicher bin, dann leine ich meinen Hund weiterhin an und übe weiter mit ihm. Und ich verstehe einfach nicht, warum es so oft heißt "er müsste das doch jetzt wissen, dass er das nicht darf". Daraus folgt dann der Schluss, dass er es wohl mit Absicht falsch macht. Wenn er es schon zweimal richtig gemacht hat und dann wieder falsch, muss es ja Absicht sein, weil man ja gesehen hat, dass er es eigentlich schon weiß.
    Mal ehrlich: Wir Menschen sind kognitiv um ein Vielfaches höher entwickelt, und uns passiert eine Trillion mal dasselbe!
    Eigentlich wissen wir, dass Rauchen schlecht ist, aber trotzdem ist es super schwer, es zu lassen, und viele brauchen mehrere Versuche und schaffen es nie. Und warum hat man überhaupt angefangen, obwohl man es doch eigentlich besser weiß?
    Wir müssten für die Klausur lernen, und wir wissen, dass das sehr wichtig ist und gut wäre, und trotzdem schauen wir Fernsehen.
    Wir wissen, dass Sport gesund ist, und machen auch manchmal welchen, aber oft genug können wir uns doch nicht aufraffen.
    Wir haben schon das dritte mal beim Einkaufen dieselbe Sache vergessen, weil wir im Stress sind und uns nicht richtig konzentrieren konnten und mit unserer Aufmerksamkeit und unseren Gedanken einfach woanders waren, zb Ärger auf der Arbeit, und das auch nicht abschalten konnten.
    Wir wollen abnehmen und wissen, dass die Schokolade dann besser ignoriert werden müsste. Manchmal schaffen wir das auch. Aber oft auch nicht, obwohl wir es besser wissen und es in der Vergangenheit auch schonmal geschafft haben, sie zu ignorieren! Warum gestehen wir solche Schwächen unserem Hund nicht auch zu?


    Bringt es was, wenn wir uns dann bestrafen? Nein, denn eigentlich wissen wir ja Bescheid. Was machen wir? Wir motivieren uns positiv uns sagen uns, morgen versuch ich es nochmal. Warum bringen wir diese Einstellung nicht auch dem Hund entgegen? Warum sagen wir nicht, hey, er hat es jetzt schon oft geschafft, heute hat es nicht geklappt, die Versuchung war zu groß und die Umstände zu schwierig (wie bei uns die Schokolade an einem total beschissenen oder anstrengenden Tag), morgen ist ein neuer Tag, man kann es einfach nur immer und wieder neu probieren. Warum unterstellen wir dem Hund immer "keine Lust" oder dass er uns nicht ernst nimmt? Ich nehme meine Gesundheit und die Uni auch sehr sehr ernst und trotzdem handel ich oft wider besseres Wissen, weil ein anderer Reiz einfach zu groß war und meine Motivation nicht gestimmt hat.


    Und die Vorstellung, dass der Hund immer alles machen muss, nur weil wir es sagen, entspringt meiner Meinung nach dem narzistischen Urpsung des Menschen an sich. Der Mensch selber hält sich für das höchste Wesen und denkt und möchte, dass alles sich um ihn dreht. Das steckt in uns ganz tief drin. Wenn das nicht so ist, empfindet man das schnell als Kränkung. So ist der Mensch veranlagt, ich auch. Das Problem ist aber, dass das das Leben doch ungemein stressig macht. Wie anstrengend ist es doch, bei allem was mein Hund tut, zu denken, das macht er jetzt mit Absicht, er respektiert mich nicht, es ist ihm egal, was ich sage, usw. Das kostet doch auch uns selber so viel Energie! Und de facto denkt der Hund nichts davon. In seiner Hundewelt kamen zurselben Zeit unterschiedliche Reize und prallten auf unterschiedliche Motive und Bedürfnisse und dann auch noch auf die Menschenwelt. Und er macht das, was jedes Lebewesen amcht, nämlich sich INSTINKTIV für das entscheiden, wofür er grad am meisten motiviert ist und was die größte Belohnnung für ihn darstellt. Es fällt dem Menschen an sich halt schwer, diese zentrale Wunschrolle aufzugeben und sich einzugestehen, dass es ganz normal und nichts böses und schlimmes ist, wenn der Hund sich zwischenzeitlich für etwas anderes mehr interessiert als für uns. Da wir Menschen uns aber für das wichtigste halten, widerstrebt es uns, mit Keksen und tausend anderen Belohnungen und Reizen dafür zu sorgen, dass wir für den Hund interessanter sind. Das widerstrebt natürlich dem Selbstbild, was der Mensch von sich hat im Verhältnis zum Rest der Welt. Aber leider tickt der Hund eben nicht so.


    Es gibt Studien, die zeigen, dass positiv aufgebaute Signale bzw. Verhaltensweisen in sehr schwierigen oder ernsten Situationen vom Hund um ein Vielfaches zuverlässiger ausgeführt werden als Signale, die über Druck / Bedrohing / Strafe / Angst aufgebaut wurden.
    Generell werden solche Verhaltensweisen zuverlässiger ausgeführt, die gerne gemachtwerden und mit positiven Emotionen verbunden sind. Das kann wohl auch jeder Mensch gut nachvollziehen.
    Arbeitet man z.B. beim Leinepöbeln mit Strafreizen, verknüpft der Hund diese nicht mit seinem Verhalten, sondern mit dem Auftauchen des anderen Hundes. Er stellt die Verknüpfung her, anderer Hund = mir passiert was schlechtes und Herrchen regt sich ja auch so auf, also muss der andere Hund noch mehr vertrieben werden und wird als noch bedrohlicher wahrgenommen. Worauf noch mehr Strafe folgt. Ein Teufelskreis.


    An dieser Stelle möchte ich das Buch "Verstehe deinen Hund" von Viviane Theby empfehlen. Die hat mit Cumcane nix zu tun und fasst einfach mal die neuesten Erkenntnisse darüber zusammen, wie Hunde lernen. Und wie nicht.


    Das Problem bei vielen Arten von "Fehlverhalten" beim Hund ist ja, dass der Hund in irgendeiner Form gestresst oder aufgeregt ist. Also eben nicht aufmerksam. Je mehr Stress, desto schlechter die Aufmerksamkheit. Ist logisch. Mir will einfach diese Gleichung nicht aufgehen, wie ich mit noch mehr Stress einen schon gestressten Hund ruhig und aufmerksam kriegen will. Stress + Stress = Entspannt? Aufregung + Stress = Mehr Aufmerksamkeit? Das macht einfach keinen sinn, sorry.


    Das Problem bei Strafen ist auch, dass sie IMMER in jeder Situation angwendet werden müssen, wenn der Hund das Verhalten zeigt. Gibt es nur eine Situation, in der der Hund das Verhalten zeigt und nicht dafür bestraft wird, zb weil der Besi nicht dabei war, es nicht gesehen hat oder zu weit weg war, setzt das Prinzip der "Slotmachine" ein. Wieso baggern Männer 999 Frauen an, obwohl sie immer einen Korb kriegen? Weil es vielleicht vor 10 Jahren schon einmal geklappt hat und die Tausendste vielleicht auch wieder Ja sagt.. Wieso schmeißen Leute Unmengen von Geld in Spielautomaten? Weil vielleicht einmal was rausgekommen ist und es ja in 3 Jahren nochmal Erfolg bringen könnte. Es spielen sogar Millionen Menschen Lotto, obwohl sie noch nie was gewonnen haben. Einmal Erfolg gehabt oder nah am Erfolg dran gewesen und das Verhalten wird immer wieder gezeigt. Das macht der Hund nicht mit Absicht oder eiskkalt kalkulierend, sondern ganz automatisch. Selbst wir Menschen handeln so, obwohl wir weitaus klüger sind. Zieht der Hund also an der Leine und wird nur jedes zehnte mal dafür bestraft, wird er das Verhalten trotzdem immer wieder zeigen. Und wir Menschen können einfach nicht gewährleisten, dass wir
    - IMMER (manchmal sieht man etwas nicht oder ist zu weit weg)
    - mit dem richtigen Timing (so dass der Hund noch verknüpfen kann)
    - und in der richtigen Stärke (wir können letztlich nur ahnen, was den Hund wirklich stark genug beeindruckt)
    bestrafen. Das dumme ist, NUR SO wirkt Strafe zuverlässig. Da das niemand gewährleisten kann, ist Strafe immer ineffektiv.


    Bei der Belohnung kann man sich diese Prinzip genau gegenteilig zunutze machen. Für den Hund reicht schon alleine das Wissen, dass es von 100 Malen EINMAL eine tolle Belohung gab, um ihm zu motivieren, dieses Verhalten wieder zu zeigen. Auch die Belohung oder positive Motivation unterliegen bestimmten Regeln. Aber prinzipiell gilt dasselbe Prinzip: Einmal Erfolg gehabt, und der Hund wird das Verhalten immer weiter zeigen, wenn er kann.


    Weiterhin ist Leinerucken oder ähnliches einfach für den Menschen sehr selbstbelohnend. Man baut Frust und Wut ab. Ich hätte Charly auch schon zig mal den Hals umdrehen können. Das Ding ist, er lernt dabei nix, außer dass auch von mir hin und wieder eine Bedrohung ausgeht, so dass er sich lieber nicht mehr mit allem an mich wenden wird. Manchmal fängt er ein unerwünschtes Verhalten schon an und schafft es erst ein paar Sekunden später, selber abzubrechen und zu mir zu kommen. Das würde er sich gar nicht mehr trauen, wenn er dann immer überlegen müsste, oh ich hatte aber schon angefangen, vielleicht krieg ich von der jetzt auch einen drauf. Dann kann ich auch gleich mein Verhalten durchführen, was ich eh geplant hatte, denn Ärger krieg ich jetzt ja sowieso. Mal vermenschlicht ausgedrückt.


    Was ich auch nicht versteh, ist, dass Clickern gerne bei Tricks angwendet wird, aber nicht bei den "ernsten Sachen". Als würde man sich damit was vergeben oder Schwäche zeigen. Der Denkfehler dabei ist aber, dass für den Hund alles nur Tricks sind. Ob er nun Sitz oder Platz oder Männchen oder ne Rolle machen soll, das macht für den Hund überhaupt keinen Unterschied. Es sind alles Dinge, die er von sich aus nicht machen würde. Er kann ja nicht verstehen, warum das eine für uns wichtig ist und das andere nicht so sehr. Wie soll der Hund verstehen, dass wir ihn einmal loben und motivieren und locken und total Spaß mit ihm haben und total freundlich zu ihm sind, aber bei anderen Sachen so ernst und ihm weh tun. Das kann der Hund gar nicht begreifen, so dass er den Eindruck bekommt, dass wir irgendwie undurchschaubar und doch nicht so ganz koscher sind. Warum funktionieren Tricks oft viel schneller und besser als die "ernsten" Sachen? Weil man bei Tricks selber viel motivierter ist, selber Spaß hat, viel lockerer drauf ist und der Hund das spürt. Ich behandle zb den Rückruf so wie einen Trick. Für den Hund ist es dasselbe. Ich feuer ihn an mich "jaaa, du schaffst es!!!", wenn er etwas anschaut und ich ihm deutlich ansehe, wie schwer es ihm fällt, den Blick davon abzuwenden, weil der Reiz einfach sooo groß ist. Denn es schaffen können ist das, was er muss. Er muss es schaffen können. Er muss eine Million Reize, die ich nicht mal wahrnehme, ausblenden und es schaffen, geistig und körperlich zu mir zu kommen. Alleine das Abwenden von einem starken Reiz ist eine riesen schwere Sache und das Ankommen dann nochmal eine ganz andere. Und ich feuer ihn an und feier mit ihm und freue mich für ihn, wenn er es geschafft hat, weil es schwer war und ich verstehe, dass das andere, was ihn interessiert hat, aus Hundesicht einfach mal ne große Konkurrenz zu mir war. Damit kann ich gut leben. Dadurch kommt Charly aber auch super gerne zu mir, weil wir uns dann beide total freuen und allein das ihm richtig Spaß macht. Und wenn es mal nicht klappt, dann fühle ich mich nicht in meinem menschlichen Ego gekränkt. Wenn es mal nicht klappt, heißt das nicht, dass ich meinem Hund egal bin oder er mich nicht respektiert. Es heißt nur, dass die Hundwelt einfach einmal stärker war als die für ihn fremde Menschenwelt. Damit kann ich gut leben. Das hat nichts damit zu tun, dass mein Hund mich nicht ernst nimmt. Ich weiß, dass er sein bestes versucht und dass er genauso wenig immer alles steuern kann wie ich.
    Warum kann das nicht einfach die Grundannahme sein: "Mein Hund gibt sein bestes. Er tut alles, was in seinen Möglichkeiten liegt, auch wenn das manchmal noch nicht viel ist. Aber ich kann ihm helfen, dass seine Möglichkeiten wachsen und er es immer besser schafft, in der Menschenwelt klazukommen. Und ich freue mich mit ihm über seine Erfolge, weil ich selber weiß, wie schwer es ist, gegen seine Motivation zu handeln."
    Warum muss die Grundannahme sein "Mein Hund macht das mit Absicht, er nimmt mich nicht ernst, ich bin ihm nicht wichtig genug." Mit dieser Grundannahme ist man natürlich schnell gefrustet und es ist für einen selber voll anstrengend.
    Und leider sprechen alle Forschungsergebnisse zum Thema Hund der ersten Grundannahme.


    Was mich zudem höchst irritiert ist, dass die hier genannten Hundeschulen, die nach Grewe arbeiten, ja auch " Die Rechte des Hundes" nach Grewe auf ihren Internetseiten anführen. Darin heißt ein Artikel "Jeder Hund hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit." In den Ausführeungen dazu ist dann aber nur die Rede von Züchtungen, wo der Hund zu viele Falten im Gesicht hat und deshalb keine natürliche Mimik mehr hat. Was ist mit der körperlichen Unversehrtheit im Training? Das Zufügen von Schmerzen, das Rucken an der Leine, was nachgewiesenermaßen Nackenschmerzen, Kopfschmerzen und Verletzungen an der Luftröhre usw nach sich zieht, ist keine körperliche Unversehrtheit. Leider kann uns der Hund nicht sagen, ob er Nackenschmerzen oder Kopfschmerzen hat. Aber nur, weil man diese Dinge nicht sieht und dem Hund nicht anmerkt, heißt das nicht, dass sie nicht da sind.


    Mich macht das alles so traurig. Warum muss der Mensch immer davon ausgehen, dass das Gegenüber etwas mit Absicht macht, einen ärgern will, einen nicht ernst nimmt, dass es nur mit Strafe geht. Warum ändern wir nicht unsere Grundhaltung und unterstellen dem Gegenüber nicht immer gleich die schlechtesten Motive, sondern einfach mal die guten, und sind geduldig und verständnisvoll, versuchen uns hineinzuversetzen in das Gegenüber und nehmen es nicht persönlich, wenn das gezeigte Verhalten nicht unseren Wünschen entspricht. Andere Menschen ärgern uns auch oft genug, viel mehr noch als Hunde, aber den Menschen gegenüber können wir uns meistens nicht so verhalten. Den Tieren gegenüber schon, denn die können sich nicht wehren.
    Ja, ich zwinge meinen Hund mit mir zu leben, er macht das nicht freiwillig. Ja, er muss in einer Welt leben, die nicht für ihn gemacht wurde. Ja, deshalb muss ich ihn einschränken und ihm gewisse Verhaltensweisen untersagen. Das wird auch bei Cumcane gemacht.
    Das Ding ist, nach dem heutigen Stand der Forschung gibt es kein einziges Argument mehr, was dafür spricht, mit Strafe, körperlicher Maßregelung, Bedrohung zu arbeiten. Man erreicht sicher das eine oder andere Meideverhalten und die eine oder andere Verhaltensänderung. Es ist aber einfach erwiesen, dass diese Änderungen nicht so stabil sind und nicht so langfristig wie bei positivem Training. Aber ja, das ist für den Menschen anstrengender. Er muss sich erstmal ne Menge Wissen über das Hundegehirn aneignen. Und in der Tat kann ein Hundegehirn gewisse Funktionen in bestimmten Situationen nicht leisten. Man weiß heute, dass bestimmte Hirnareale in solchen Situationen komplett ausgeschaltet sind. Andere Bereiche laufen dann auf Hochtouren. Und leider sind das dann nicht die Bereiche, in denen der Verstand sitzt. Das ist scheiße fürs Training, ist aber so. Das muss man als Tatsache akzeptieren und darauf dann sein Training aufbauen. Und dann gibt es keinen Grund mehr für die Grundannahme "Der hat grad keine Lust", "Der nimmt mich nicht ernst". Zu solchen Gedanken ist er gar nicht in der Lage, wenn sich in seinem Hirn bestimmte Areale ein- und andere komplett ausgeschaltet haben. Ein Hund, bei dem das Kleinhirn und die Amygdala die Kontrolle übernommen haben, denkt gar nichts mehr. Erst recht nicht sowas.
    Um wirklich zu verstehen, muss man wie Ingrid2 schon sagte, sich erstmal viel Wissen aneignen. Das nervt. Leinenruck und sowas sind einfach unkomplizierter, holen aber nicht das Maximum an Lernerfolg aus dem Hund raus.
    Ja, bei Cumcane (nicht nur dort) muss man erstmal viel lernen. Ich empfinde es aber nicht als Last, viel zu lernen über das Lebewesen, das ich zu mir geholt habe, das mich sein ganzes Leben lang begleiten soll und das im Durchschnitt 24 Stunden am Tag mit mir verbringt.
    Und wünsche mir, dass kein Hund bedroht wird oder ihm Schnerzen zugefügt werden, nur weil für ihn seine Hundewelt nunmal so wichtig ist wie für mich meine Menschenwelt. Wir wissen noch so wenig über Hunde und können nur dunkel erahnen, wie die Welt durch seine Augen aussieht. Seine Welt werden wir nie ganz betreten können. Warum erwarten wir dann, dass der Hund sich in unserer Menschenwelt immer einwandfrei und absolut zuverlässig zurechtfinden muss (was nicht mal wir selber schaffen), und strafen ihn, wenn er das nicht schafft, anstatt ihm freundlich zu helfen.

    Ich verstehe gar nicht, warum so viele Leute denken, Cumcane wäre "schön klickern". Darauf beruht die Methode überhaupt gar nicht. Schau dir doch einfach mal an, worum es dabei WIRKLICH geht. "Schön klickern" ist es nicht.
    Ich weiß ehrlich nicht, warum ich meinen Hund zwicken oder an ihm rucken soll, für etwas, was er entweder noch nicht verstanden hat oder weil er im Moment etwas nicht leisten kann, weil seine Hirnfunktionen es grad nicht hergeben, weil sich das Großhirn mal grad abgeschaltet hat, was aus Hundesicht absolut adaptiv ist.
    Bei Cumcane lernt der Hund ebenfalls, was er darf und was nicht. Aber wann lernt ein Lebenwesen am effektivsten? Wie konntet ihr in der Schule am besten lernen? Unter Druck und Stress, Androhung von Strafe bei Misserfolg und Angst? So etwas blockiert und erschwert Lernen.


    Auch bei Strafe wird mit sekundären Verstärkern gearbeitet. Nur dass Lernen dann weniger effektiv stattfindet. Sekundäre Verstärker sind immer im Spiel beim Lernen, ob man sie nun bewusst oder unbewusst einsetzt. Und wenn ich die Wahl habe zwischen netten oder bedrohlichen sekundären Verstärkern und ich auch noch weiß, dass Lernen unter Bedrohnung gehemmt ist, warum soll ich dann nicht die für den Hund positiven Verstärker nehmen? Kostet mich doch nix und der Hund kann schneller lernen.


    "Nein" über körperlichen Schmerz beibringen leuchtet mir nicht ein. Das Problem ist doch, dass der Hund vielleicht irgendwann kapiert, dass sein Verhalten nicht erwünscht ist, aber er weiß dann immer noch nicht, was er stattdessen tun soll. Warum gehe ich nicht gleich den Schritt und bringe ihm bei, was er stattdessen tun soll? Erspart allen Parteien ne Menge Stress. "Tu das nicht" ohne Aufzeigen von Alternativverhalten ist einfach für den Hund scheiße schwer bzw nicht wirklich umsetzbar. Man kann das "Tu das nicht" eben auch einfach weglassen und einfach eine neue Verhaltenskette aufbauen und und der Hund lernt ganz schnell, auf einen Reiz jetzt anders zu reagieren. Früher war es "Reiz A -> Reaktion A" und man baut eben einfach auf "Reiz A -> Reaktion B". Das hat gar nix mit Wattebäuschchen zu tun, man nutzt einfach nur die Möglichkeit, unter der der Hund am besten Neues lernen kann.
    Oft verbindet der Hund Maßregelung nichtmal mit seinem Verhalten, sondern mit ganz anderen Dingen. Da entstehen oft wunderschöne Fehlverknüpfungen und am Ende wird das Vertrauen des Hundes zu seinem Menschen gestört.


    Sicher muss das jeder selber wissen. Aber wie du so schön selber geschrieben hast, da können einem die Hunde auch schon mal leid tun und wie du auch selber schreibst, scheint man oft das Gegenteil auf diese Weise zu erreichen. Ist doch einfach schade.

    Hi Anja,


    das was du bisher ausprobiert hast, scheint ja alles in die Richtung Grewe / Baumann und Co. gegangen zu sein. Wenn du das Gefühl hast, dass es nicht geholfen hat oder zu euch nicht passt, wäre es vielleicht nicht schlecht, mal mit einer anderen Methode anzusetzen. Das wäre dann z.B. Cumcane, wonach Easydogs trainiert. Eine sehr wissenschaftlich fundierte Methode, die viel Spaß macht und dem Hund gegenüber fair und respektvoll ist. Nach der Methode kann der Hund optimal lernen.
    Bei den unterschiedlichen Methoden scheiden sich ja immer die Geister. Du kannst dich ja mal grundlegend in die verschiedenen Ansätze einlesen und jeder muss am Ende selbst entscheiden, wie er trainieren möchte und welche Methoden oder Handlungen im Training zu ihm passen und welche nicht. Da du ja die Ecke Grewe / Baumann schon kennst und du das Gefühl hast, dass es da an manchen Punkten für euch nicht mehr weiter ging, wäre es sicher umso interessanter, dir mal den Ansatz von Cumcane zum Vergleich genauer anzuschauen. Dazu könntest du dich selber einlesen oder eben auch einfach nen Erstgespräch bei Easydogs mit Maria machen, da bekommst du alles erklärt und kannst auch gezielt Fragen stellen.


    Ich kann es wirklich nur empfehlen, in jeglicher Hinsicht. :)