und wie qualifiziert kann wohl die Aussage "Sie sind unfähig, diesen Hund zu halten" von einem Menschen sein, der bei der Haltung un dem Training ohne ständigen Starkzwang nicht auskommt und dessen weitere Aussage "Der darf gegenüber einem kleinen Hund die Letzen nicht hochziehen" deutlicher nicht zeigen kann, dass sein Wissen über Kommunikation zwischen Hunden ungefähr bei Minus 500 rumvegitiert?
Beiträge von Shoppy
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TSCHAKKAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!
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Genau das machen wir doch!
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Ok entweder verstehe ich das nicht oder will es nicht verstehen.
Für mich ist das nix. So sachen machen wir immer wieder mal. Er setzt seine Nase gerne ein, deswegen gehen wir Apportieren. Er rennt gerne durch die Felder - darf er machen. Aber nur weil er auf mich hört. So wie du es beschreibst funktioniert das bei euch umgekehrt. Bei mir ist es so, dass ich natürlich den Hund motiviere aber diese Dinge einfach nicht ohne einen Grundstock an Gehorsam funktionieren. Und ganz ehrlich, für meinen Hund wäre das nicht Motivation genug.
Wie kann man denn Gehorsam auf diese Art und Weise trainieren? z.B. Der Rückruf. Bevor ich meinem Hund gewisse Freiheiten geben kann muss ich mir sicher sein das der funktioniert. Wenn der Hund mich draussen aber gänzlich ignoriert wird es schwer ihm das beizubringen und da hilft auch rennen, buddeln, laufen als positiver Verstärker nix, oder doch?
Natürlich schaue ich was mein Hund gerne macht und versuche ihm das zu bieten. Aber halt erst wenn gewisse Regeln, Kommandos aufgebaut sind und ich weiss - dat klappt!lg
Sehr gute Fragen!!!
Ich schreib mal ein Beispiel aus einem gestrigen Training. Die Hündin (ungefähr ein Jahr alt) zieht in ablenkungsreichen Gegenden (für sie: Feldwege mit vielen Mäuselöchern) an der Leine - und wenn sie an einem buddelt, ist sie davon kaum bis gar nicht weg zu bekommen. Sie buddelt bis zur totalen Erschöpfung - ehrlich, die legt sich auf dem Rückweg alle 5 Meter hin, und das nur teilweise, weil sie noch keine Lust hat, nach Hause zu gehen. Ach und übrigens, ab und an kann man sie mit einem geworfenen Ball bestärken, Futter nimmt sie meistens gar nicht, und ich bezweifle, dass die paar Bröckchen, die sie nimmt, irgendwie bestärkend wirken
Wir haben folgende Sachen geübt: "Stopp" (auffören mit Buddeln, in dem Fall - such mal den Faden zum "Geschirrgriff - so wurde es aufgebaut), "Weiter" (in den Situationen, wenn wir von den Mäuselöchern weg gehen wollten), "Buddeln"
(die in der Situation einzig verwertbare Bestärkung, wurde vorab beim "Buddeln" benamselt, damit der Hund weiß, wie es heißt, was er tut, damit wir wiederum sagen können, dass sie es JETZT darf) , "An lockerer Leine gehen" und Rückruf.Was wir dazu brauchten: ein Mauseloch, eine Schleppleine.
Erstmal haben wir uns also ein schönes Loch gesucht, und sie ein wenig "anbuddeln" lassen. Dann haben wir sie mit "Stopp", äääääh, gestoppt. Sie hört darauf auf zu buddeln (das macht sie schon sehr zuverlässig), und liegt dann vor dem Mauseloch, mit den Pfoten meinst noch drin, das ist aber okay so, weil "Stopp" nur will, dass sie mit graben aufhört.
Dann holen wir mit einem "Weiter" aus dem Loch heraus. ("Weiter" wurde so aufgebaut, wie im AJT-Buch von Pia Gröning beschrieben ist) Auch das funktioniert schon an wenig begehrten "Festsaugstellen", nicht aber an "wichtigen" Mauselöchern. Also kündigen wir an: "Weiter" und bringen dann ein wenig Zug auf die Leine (am Geschirr, natürlich), warten, dass sie aufsteht und mitkommt und gehen dann ein paar Schritte, clicken dieses "mitkommen" an, und belohnen mit "geh buddeln".
Nach ein paar Wiederholungen kam sie auf "weiter" zuverlässig aus dem Mauseloch heraus und an lockerer Leine mit. Dann haben wir also angefangen, die "Weggehstrecke" zu verlängern. Weil das Mauseloch sehr hochwertig war, wurde das natürlich immer schwieriger für sie. Als Variante sind wir nicht immer in der gleichen Richtung weg gegangen, aber das nur am Rande.
Als wir so ungefähr 100 Meter ohne zusätzliche "Weiter"s unterwegs (die manchmal nötig waren, weil die Wertigkeit des Mauselochs so hoch war, dass sie versucht hat, umzudrehen und zum Loch zurück zu düsen (sie erwartet sehr schnell, dass die Belohnung nach einer bestimmten Anzahl von Schritten oder einer bestimmten Distanz erfolgt, wenn man das ein/zweimal wiederholt, daher auch die Varianten mit den verschiedenen Weggehrichtungen) gehen konnten, hab ich böse Frau mal wieder die Regel geändert, und sie durfte nicht mehr einfach zum Loch zurück rennen, sondern zurück an lockerer Leine gehen. Solange die Leine locker war, gabs clicks und "Weiter" (auf das Loch zugehen), bretterte sie in die Leine, bin ich stehen geblieben und habe mir ein "mich abholen" geshapet: zu erst hat mir ein "zu mir umdrehen" gereicht, nach und nach erwartete ich dann ein immer weiter zu mir zurück kommen. Nachdem sie auf diese Idee gekommen war, habe ich dann die Rückrufsignale eingebaut und dafür gabs dann auch ein "renn zum Loch zurück" als Superbelohnung für einen gelungenen Rückruf). Und weil dieses doofe hin und her gelaufe natürlich auf Dauer lästige Zeitverschwendung ist
, hat sie sehr schnell angefangen, in meinem Tempo an der Leine zu gehen. Tschakka!Somit haben wir mit ausschließlicher Verwendung von "am Mauseloch buddeln dürfen gleich mehrere gewünschte Verhalten geübt und hochwertigst bestärkt.
Wenn Frauchen das fleißig übt, wird der nächste Schritt sein, sie einfach mit Rückruf aus dem Loch zu holen - erstmal nach einem Stopp, ohne den "Weiter"-Zwischenschritt, dann auch ohne "Stopp".
Wir möchten ihr also nicht das Buddeln abgewöhnen, sondern einfach nur, dass sie an Mauselöchern kontrollierbar wird (denn das ging anfangs gar nicht, da war sie am Buddeln, und wenn man versucht hat, sie da raus zu hieven, weil alles andere nicht funktioniert hat, dann hat sie geknurrt und auch geschnappt...) und es hat auch noch den Zusatznutzen, dass sich die gewünschten Verhalten natürlich nicht nur unter dieser Oberablenkung verbessert, sondern auch unter leichter bis keiner Ablenkung - und da kann man sie dann auch mit Leckerchen oder Spielzeug belohnen.
Weiterhin werden wir versuchen, noch ein paar andere Bestärker ausfindig zu machen. Ball werfen ist da schon relativ hoch im Kurs, allerdings nur, wenn halt keine Mauselöcher da sind. Welche Bestärker das sein werden, hängt davon ab, was die Hündin als Top-Twenty Bestärker auf der Liste hat.
Der gedankliche Haken ist vielleicht, dass man durch Management und Aufbau der Trainingssituation ermöglichen muß, dass der Hund das gewünschte Verhalten ausführen kann. Dazu muß man erstens die Lernschritte klein genug zerfitzeln und nötigenfalls per Hilfsmittel verhindern, dass der Hund unkontrolliert an den Bestärker kommt.
Auf dem Trainingsstand im obigen Bespiel klappt das noch nicht ohne Schleppleine, vor allen dingen deswegen nicht, weil sie selbstständig entscheidet, wann sie "genug geleistet" hat. Wir versuchen also beispielsweise noch nicht, sie vom Loch abzurufen. Wir müssen aber auch keine angst haben, dass sie weg rennt, weil das Mauseloch für sie eine derartige Anziehungskraft hat, dass sie dort hängen bleibt, und man sie dort "absammeln" kann. Man KANN sie also schon als Superbelohnung an schleifender Schleppe hundert Meter zum Loch rennen lassen.
Würde das nicht klappen, müsste man die Belohnung eben anders gestalten. (z.B. eben "an lockerer Schleppleine in Richtung Loch gehen", oder geringerer Abstand oder eine sehr sehr lange Schleppleine) da ist eben das angeblich so kreative menschentypische Vorderhirn gefragt *grins*...Das gute ist, dass sie, wenn man weit genug weg geht, tatsächlich schon zuverlässig nach kommt. Man will ja aber nicht hundertfünfzig Meter weg gehen, damit sie hinterher kommt... besonders nicht, wenn eigentlich grade Leinenzwang wegen Brut- und Setzzeit ist :O
Man will auch nicht, dass sie sich einfach irgendwo zu Boden wirft, weil sie nicht weiter vom Mauseloch weg will, bzw, wieder dorthin zurück, das an der Schleppe aber nicht geht. Das Mädel hat bissi was von eiem Dreijährigen, der strampelnd und kreischend im Supermarkt auf der Erde liegt, weil es XY nicht bekommt ;DSie bekommt es, aber nur, wenn sie nicht schreit und strampelt, sondern das macht, was wir möchten
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Ich glaube nicht, dass man einzig durch gemeinsames Löcher buddeln und durch die Wiese rennen eine gute Bindung und unter grosser Ablenkung einen maximalen Gehorsam aufbauen kann!
An sich ist die Grundidee ja gar nicht mal so schlecht, zu überlegen was macht der Hund gerne. Aber ich möchte doch das er sich an mir orientiert. Und lernt das vieles worauf er im Traum nicht von alleine kommt Spass macht - und zwar gemeinsam - mit mir!
ich will gar nicht mit dem Hund gemeinsam Löcher buddeln, oder mich mit ihm im Stinkeaas wälzen. Aber wenn ich weiß, dass er das gerne macht und wenn ich weiß, wo diese Bestärker "rumliegen", kann ich den Zugang zu diesen Hobbies von "Kooperation mit mir" abhängig machen. Und dann kann ich mit den stärksten Bestärkern arbeiten, die es für den Hund in der Situation gibt UND anstatt doofe Spaßbremse zu sein, die immer verbietet, verhindert und "abgewöhnen" will, werde ich zum "Hobbie-Möglichmacher", und damit färbt die Anziehungskraft, die diese Hobbies auf den Hund haben, auf mich ab. Mit ein bißchen Kreativität kann man diese Anziehungskraft so auch auf wenig attraktive, aber für uns in der Anwendung praktischere Belohnungen (Futter, Spielzeug...) abfärben lassen.
Ausserdem, und deshalb will ich immer, dass die Leute solche Listen schreiben: Ich will sehen, was den Hund da "bewegt". Macht er gerne was mit der Nase: dann motze ich "praktische" Belohnungen in diese Richtung auf. Ist er mehr ein "guckiger" Typ - dann baue ich Belohnungen auf, bei denen gucken, beobachten, lauern eine große Rolle spielen. Ist er ein Renner...
ist er ein Ringer... Je mehr man über seinen Hund weiß, desto präziser kann man effektive Bestärker finden, bzw aufbauen.Es bringt nicht so viel, zu versuchen "Irgendwas" hochwertiger zu pimpen, wenn weder das "Irgendwas" noch das, mit dem man es pimpen will, wirklich zu den Bedürfnissen und Stärken des Hundes passt.
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Was hat der Hund denn draussen für "Hobbies"??
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Boris Boochs in Schwerte. Er arbeitet mit einer Trainerin zusammen, die die Test dann auch abnehmen darf...
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Sie soll als erstes einmal alles aufschreiben, was der Hund von sich aus gerne macht (auch unerwünschte Verhalten mit aufschreiben), je mehr desto besser.
Wenn der Hund keine Leckerchen/Spielzeug mag, ist die Umwelt für diesen Hund eben so viel interessanter.
Was nicht wirklich ein Problem ist, wenn man weißt, was das ist, was der Hund will und das dann als Bestärker für gewünschtes Verhalten einsetzt.Für viele Hunde ist beispielsweise "raus dürfen" ein sehr hochwertiger Bestärker. Da kann man also vor "Tür aufmachen, rauslassen", ein gewünschtes Verhalten davor schieben, vielleicht ein "sitz", das sitzen markern, Tür auf, raus... Damit hat man "sitz" in einer recht aufregenden Situation geübt und bestärkt.
Was Hunde sonst noch so mögen: Mäuselöcher ausbuddeln, mit anderen Hunden spielen, andere Tiere beobachten, Spuren ausarbeiten, Sachen finden, Rennen, auf andere Sachen springen, mit dem Menschen rennen, anspringen, in stinkendem Zeugs wälzen, Pferdeäpfel u.ä. fressen, jagen usw, etc...
Aufschreiben, was DER Hund mag, überlegen, in welchen Situation der Hund diese Sachen mag, überlegen, wie man den Zugang zu diesen Sachen kontrollieren kann und dann gewünschte Verhalten als "Bezahlung" einbauen.
Tips für solche Belohnungslisten findest Du hier:
http://www.easy-dogs.net/home/…alis_belohnungsguide.html -
Danke :)
wobei ich finde, dass Z&B und die anderen von Dir genannten Methoden sich nicht ausschließen, sondern ergänzen. Premack läßt sich mit allem kombinieren, was "Bestärkung" enthält - egal welches Verhalten, egal ob mit Marker oder ohne (was je nach Verhalten dann schwieriger vom Timing ist, aber egal
).
Auch im Sitzen auf Entfernung können Hunde gucken, und damit auch anzeigen, und vielleicht wäre es grad bei Stöberraketen manchmal sinnvoll, sich ein "selbstausgeführtes Vorstehen" rauszushapen - und sie dann als Bestärkung premackend zum Stöbern schicken...Ich verwende im AJT sehr gerne modifizierte Jagdsequenzen als Bestärker. "Modifiziert", weil ich natürlich den Hund nicht überall stöbern schicken oder gar Wildtiere hetzen lassen kann. Dazu benenne (aha
) ich ganz viele Verhalten, wenn sie ausgeführt werden. Der Gandhi ist ein toller "Pointer" - ich weiß nicht, ob Bracken sowas normalerweise ausgeprägt im Programm haben, vielleicht hat er es aus dem Z&Bs an seinen anderen Baustellen auf die "wilden" Auslöser übertragen, an denen wir das kaum bis nicht geübt haben, einfach weil wir uns auf die für mich wesentlicheren Baustellen konzentriert haben. Wenn sichs ergibt, arbeiten wir an "nachziehen" - das hat noch keinen Namen, weils noch nicht so ganz zuverlässig so aussieht, wie ich es gern hätte.
Ansonsten kann man je nach Hundeinteressen halt "Spuren folgen", "Mäuse buddeln", "Vögel aufscheuchen", "Eichhörnchen aufbäumen", "lauern", "Kaninchen Billiard" usw. benennen und damit als Bestärker für Rückruf, Stoppen, stehen, sitzen, langsam gehen, oder was auch immer verwenden. Das ist schon SEHR dicht am "wirklichen" Jagen. Man kann aber auch zum Beispiel Verloren auf der Rückspur, Freiverlorensuchen, Mäuschen-Spiel (anlauern von in der Hand gehaltenem Leckerchen oder Spielie) Reizangel oder so als "Ersatz-Jagd-Bestärker einsetzen. Das ist auch dicht an der eigentlichen Motivation des Hundes (muss man halt jeweils gucken, was der individuelle Hunde machen würde, ließe man ihn einfach machen, und sich dann das passende rauspicken.
Aber in die Verhaltenskette "Lass Dich in deinem Jagdverhalten von mir kontrollieren" kann man Z&B wirklich ziemlich immer irgendwie einbasteln. Auch in "ich hab da was rascheln hören, ich bin dann mal stöbern..." ;D
Unterscheidet sich nicht wirklich von "hab da um die Ecke eine Hundemarke klappern hören, ich bin mich grad ma prügeln..."
In beiden Fällen wäre der Hund (meist unkontrollierbar) weg... uups