Beiträge von Shoppy

Wenn der Hund in der Familie bleiben soll, sollte da ein kompetenter Trainer ran, und keine Welpenstunde - mit Sieben Monaten ist er eh kein Welpe mehr.
Wo wohnen die Halter?

Und noch was zu dem Futterhand/Locken Zeugs:

Ich bin grundsätzlich schon dafür, dass man den Aufbau und die Durchführung sauber hinbekommt.
Allerdings finde ich es auch nicht dramatisch, wenn der Hund auch die Futterhand als Markersignal verknüpft hat. Nichts anders ist es nämlich, wenn der Hund darauf reagiert.

Zitat

Das ist aber bei auf herkömmliche Art konditionierten Verhaltensweisen nicht anders. Ob man "einfach" verbietet, den Hund heftig deckelt, eine konditionierte Strafe verwendet - es kann immer zu Rückfällen kommen.

Es sollte bedacht werden, dass das ungewünschte Verhalten des Hundes für ihn eine sehr hohe Relevanz hat. Das von uns gewünschte Verhalten hat für ihn dagegen gar keine oder nur eine sehr geringe. Wenn dann dazu kommt, dass er das ungewünscht gelegentlich zeigt (mangelndes Management, Unaufmerksamkeit des Halters) und/oder er für das gewünschte Verhalten zu geizig "bezahlt" wird oder man nach einigen Verbesserungen des Verhaltens davon ausgeht, "nun kann ers, also brauch ich nichts mehr machen", ist es kein Wunder, das der Hund zum alten (ungewünschten) Verhalten zurück driftet.

Wenn das ausgeschlossen werden kann (man also gut managed und "übertariflich bezahlt"), muss man nach weiteren Stressoren forschen (weitere Auslöser, andere Faktoren, die es dem Hund schwerer machen (Wetter, Geräuschpegel, gesundheitliche Befindlichkeiten, Veränderungen der Lebensumstände etc.).

Ganz genau genommen muß der Hund genau eine Sache lernen, nämlich dass auf das Signal der Mensch in das Geschirr greift.

und klassische Konditionierung findet immer statt, ob man es nun will oder nicht.
In diesem Fall so:

"Stopp" führt zu "ins Geschirr greifen" führt zu einem Bestärker, über den kleinen Umweg über den sekundären Bestärker, der in sich über klassische Konditionierung aufgebaut wurde.

Griff ins Geschirr bedeutet also "Belohnung folgt". Noch einen Schritt rückwärts gekettet bedeutet also "Stopp" das ein Bestärker folgt.

Das ist im Prinzip keine andere Signalverkettung wie beim Aufbau anderer Signale auch.

Auch da fügt man das Signal vor das Verhalten ein.
Und wenn ich mir überlege, wieviel Erstaunen man jedesmal auslöst, wenn man den exakten Ablauf erklärt, wie man ein Signal mit einem Verhalten verknüpft wundert es mich sehr, dass so viele Hunde überhaupt auf Signale reagieren, denn ziemlich alle fangen an mit irgendwelchen "Kommandos" um sich zu werfen, bevor der Hund überhaupt weiß, welches Verhalten denn gemeint sein könnte.

Und HIER ist der Unterschied zu solchen Signalen: Der Hund braucht zunächst nicht zu wissen, welches Verhalten er ausführen soll, denn es soll ja nur der Griff ins Geschirr mit einer Bestärkung verknüpft werden.
"Zufälligerweise" steht der Hund beim Verknüpfen des Wortes mit dem ins Geschirr greifen, weshalb sich das Verhalten mit in das Signal hinein verknüpft. Ich weiß nicht, ob das schon jemand getestet hat, aber vermutlich würde das schon zur Verknüpfung von "Stopp" mit dem Verhalten "stehen bleiben" ausreichen.

Ich vermute das, weil ich mein Umorientierungssignal, was wie das Wort schon sagt zum Ziel hat, dass sich der abgewandte Hund mir zuwendet, folgendermaßen aufbaue:
Der Hund steht vor mir, ich sage das Signal (in meinem Fall den Namen des Hundes, z.B. Gandhi), Click, Belohnung aus der Hand.
Das wiederhole ich ein paar Mal. Dann variiere ich:
Hund steht vor mir, ich sage "Gandhi", Click, Leckerchen fliegt auf die Erde.
Ich sage "Gandhi", wenn er grad schluckt, clicke "hochgucken" an, Leckerchen fliegt auf die Erde, usw.
Das Leckerchen fliegt Schritt für Schritt immer weiter weg und so shape ich mir aus "nichts tun" ein "zu mir umdrehen".
Das ganze (jep, jedesmal ganz von vorne, dauert ja jeweils nur lächerliche 1-2 Minuten) wiederhole ich an möglichst vielen Orten (also z.B. alle paar Hundert Meter auf einem Spaziergang) und unter verschiedensten Ablenkungsgraden. Ich muss dazu nicht mal darauf achten, eine bestimmte Reihenfolge einhalten (also von leichter Ablenkung zu schwererer), weil ich einfach die geforderten Kriterien an die jeweilige Situation anpasse.

Das ist GANZ genau der selbe Aufbau, nur dass ich den Hund bzw sein Geschirr dazu nicht anfasse - auch hier ist das Verhalten noch nicht fertig, weil ich erst einen klassisch konditionierten Unterbau bastele, bevor ich operant konditioniere.

wieso ist da ein Vorlauf nötig?

Ich clickere alle Gasthunde, und seit 2007 waren da vielleicht vier oder fünf, die bereits zu Hause geclickert wurden. Ich fange einfach an zu clickern, und bisher haben es so ziemlich alle "geschnallt". Ich lade nicht mal den Clicker vorher auf, das ist völlig überflüssig, weil jedes Tier darauf gepolt ist, ganz schnell Signale zu erlernen, die Bestärker ankündigen, weil ihnen sonst nämlich zu viele Gelegenheiten durch die Lappen gehen würden.

Zitat

Oh je, hoffentlich arbeitet die Zeit hier nicht gegen mich. Basko hat sein altes erlerntes Verhalten immerhin ca. 6 Jahre lang offensichtlich recht erfolgreich praktiziert. Wie viele Jahre muss ich jetzt mit ihm (und an mir) hart arbeiten, bis das neue Verhalten das alte Verhalten überschrieben hat?

Er hat es aber nicht 6 Jahre mit Dir geübt und Du hast ja ziemlich gleich alles mögliche so gemacht, dass er nicht weiterüben kann. Ausserdem hast du einen super Trainer :)

Ein sehr guter Weg, alte Verhaltensmuster loszuwerden, ist, sie durch neue Gewohnheiten zu ersetzen. Aber wie das eben so ist:
- diese Gewohnheiten brauchen etwas, bis sie Gewohnheiten sind
- diese Gewohnheiten bestehen meistens nicht nur aus einem Baustein, den man eh schon beherrscht, sondern aus einem Maßnahmenpaket, dessen Bestandteile oft alle neu gelernt werden müssen, und DAS ist eben etwas langwieriger

ja klar kann man "Ausspucken" auch anders aufbauen.
Ich shape z.B. "Maul öffnen" und verknüpfe, wenn ich Ausspucken hab, es mit "Aus"...

Was aber immer vergessen wird: Training ist ein Prozess. Die Videos haben nicht den Anspruch, ein "jetzt ist es fertig und genau so, wie der Zuschauer es sich vorstellt" zu sein - das kann es schon deshalb nicht, weil die Ziele der Zuschauer und der Trainer sehr unterschiedlich sein können. Die Videos zeigen einen Ausschnitt auf dem Weg zu einem individuellen Ziel. Ich finde es so mutig von den Leuten, hier solche Sachen einzustellen, weil sie sich nämlich dann Kritik aussetzen, die nicht immer fair ist. Ganz viele von diesen Videos sind keine gestellten Trainingssituationen sondern Alltagssituationen, die eben zufällig zustande gekommen sind und logischerweise sind die dann vielleicht auch nicht immer ganz dem Trainingsstand des Hundes entsprechend.

Ich hatte weiter oben irgendwo geschrieben, dass ich nur möchte, dass das derzeitige Verhalten abgebrochen wird - und da setzt dann sowohl meine Interpretation, die des Hundes und die jedes einzelnen Zuschauers ein.
Ich z.B. setze es fast ausschließlich in Situationen ein, in der ich eine Vorwärtsbewegung stoppen möchte (Ausnahme mache ich beim Mäusebuddeln, da verwende ich es auch, aber das ist ja der Vorwärtsbewegung bissi ähnlich ). Wenn ich meinem Hund "Stopp" sage, wenn der was schüttelt, kann der vermutlich damit gar nichts anfangen, weil ich diesen Kontext nie geübt habe. Man KÖNNTE es aber darauf ausweiten - wie man sieht: Pepe unterbricht das Schütteln - aber nicht das "Festhalten", stimmt. Und da sieht man vielleicht die Interpretation des Hundes: er bricht EIN Verhalten ab - aber er macht ja gleichzeitig noch viele andere Sachen - ALLES kann er nicht abbrechen (Stehen, Atmen... ;)) - Er interpretiert, auf welche aktuell gezeigenten Verhalten sich das Stopp beziehen könnte und entscheidet eben, dass es wohl erstmal das Schütteln sein wird. DU hast interpretiert, dass er es gleich hätte ausspucken müssen, und noch jemand anders hätte vielleicht gedacht, dass es auch noch "Hinsetzen" beinhalten sollte....

Für mich greift da etwas, was ziemlich immer mein Kritikpunkt an "Abbruchsignalen" ist - ein universales Abbruchsignal gibt dem Hund nicht wirklich Informationen darüber, was er statt dessen tun soll. Deshalb verwende ich das Signal auch nur als "Beende die Vorwärtsbewegung" und weite es nicht auf weitere Verhalten aus, und bestärke dann Interpretationen des Hundes: Stehen bleiben, Hinsetzen, zu mir zurückkommen... Ich KÖNNTE mich auf eins davon festlegen. Persönlich finde ich es aber praktischer, dem Hund da etwas Entscheidungsfreiheit zu geben und bestärke eben mehrere Möglichkeiten, die Vorwärtsbewegung zu beenden.
Andere Trainer möchten nach dem Stopp ein konkretes Verhalten: Sitzen ODER Hinlegen ODER Stehen ODER Umorientieren oder zurück zum Halter kommen. Das ist Definitionssache - und dann muss man halt entsprechend weiterarbeiten, generalisieren oder eingrenzen, etc. Diese Flexibilität in der konkreten Anwendung macht die Sache in der Vermittlung an andere Hundehalter ziemlich schwierig - ist aber meiner Meinung nach eine Stärke - es ist eben extrem flexibel an die Bedürfnisse des Teams anpassbar.

So ist es dann aber auch zu erklären, dass wenn wir davon Videos zeigen, das ganze sehr unterschiedlich aussehen kann: die Teams sind auf unterschiedlichen Wegen, weil zu unterschiedlichen Zielen unterwegs und sind dabei zudem auf unterschiedlichen Trainingsstufen.

Und deshalb stimmt der Begriff "universell" dann eben doch wieder

Zitat

ich muss ehrlich sagen, dass ich die hundebetreuung im gezeigten video nicht besonders professionell fand.
ein hund wurde gefühlte 1000 male gerufen, der andere hat nicht auf das signal sondern erst so wirklich auf den griff ins geschirr reagiert.

ein gut konditioniertes abbruchssignal sieht für mich anders aus.
da sollte die ausführung auf das signal hin erfolgen.

ein hund wurde von einem anderen enorm bedrängt und hat nur nix "drauf" bekommen, weil er saumäßig beschwichtigt hat. und trotzdem durfte der gestrohmte hund diesen weiterhin bedrängen, obwohl es nicht einmal um "seinen konflikt" ging.

wenn ich so arbeiten würde, hätte ich ziemlich schnell sehr viele tote hunde.

die betreuung hat großes glück, dass sie nur nette hunde in der gruppe hat und kein fremdhund an der gruppe vorbeigeht.

genau wie das video mit dem pepe. auf "stop" passierte hier eigentlich auch nicht allzuviel.

ist zwar OT, aber das ging mir schon beim ersten reinstellen des links durch den kopf.

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Der weiß-braune Hund (Lenni) IST ein "Fremdhund", der da nicht zugehört und von seinem Menschen ziemlich vergeblich, wie Du schon bemerkt hast, gerufen wird...

Pepe hört beim ersten Stopp auf zu schütteln und läßt beim zweiten das Spielzeug los und bekommt es umgehent nach dem Click als Belohnung zurück.

Man sieht nicht viel? Richtig, das ganze ist sehr dezent, und das soll es auch sein!

Tipp, es hat was mit klassischer Konditionierung zu tun.

noch ein Artikel dazu:

http://www.hundeservice-nuernb…iverselles-abbruchsignal/