Beiträge von Shoppy

  • Richtiger Umgang mit der Schleppleine


    Hallo,


    ich habe ja nicht gesagt, dass nicht daran gearbeitet werden muß.


    Ganz losgelöst von der von Dir beschriebenen Situation - bei der ich ja nicht dabei war und deren beteiligte ich nicht kenne noch einige Anmerkungen:


    wenn der Hund derartig unter Streß steht, dass nix ankommt, kann man sich auch auf den Kopfstellen oder mit einer gebratenen Ganz wedeln oder beides - es wird nicht bis zum Hund durchdringen.
    Viele Leute fangen in einer solchen Situation an, hektisch rum zu agieren.


    Gehen wir mal davon aus, dass die Dame an der Sache tatsächlich schon arbeitet. Auf eine größere Distanz ist ihr Hund schon gut in der Lage mit der Begegnung mit einem anderen Hund umzugehen. Jetzt seid ihr aber zu dicht dran, sie kann nicht ausweichen und der Hund ist schon explodiert.
    Mit anderen Worten, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen.
    Sie kann jetzt gar nichts machen, ausser ruhig zu bleiben, denn:


    Wenn sie jetzt ein Signal gibt, wird der Hund es nicht ausführen können - er ist gerade in einem Adrenalinrausch.
    Wenn sie das Signal trotzdem gibt, kann das mehrere Auswirkungen haben.
    Bestenfalls nimmt der Hund es gar nicht wahr.
    Schlimmstenfalls hört er das Signal, kann es nicht umsetzen und lernt somit, dass es in einer hektischen Situation komplett bedeutungslos ist - sprich, die ganze vorherige arbeit war umsonst.
    Daher ist es in dem Fall tatsächlich besser, es einfach hinzunehmen.


    Natürlich sollte sich ein Hund soetwas erst gar nicht angewöhnen, aber das ist eben manchmal auch leichter gesagt, als getan.
    Wie Du schon gehört haben wirst, gibt es auch beim Hund verschiedene Entwicklungsphasen und in manchen dieser Phasen verhälts sich ein Hund eben nicht mehr wie das nette Nasenbärchen von vor drei Wochen. Manche bleiben dann auch noch so, können ihr Leben lang nur noch sehr schwer andere Hunde ertragen und benehmen sich entsprechend.


    Man KANN dagegen steuern. Und verantwortungsvolle Halter tun das auch, leider gibt es immer noch Leute, die bei solchen Problemen mit aversieven Mitteln arbeiten und entsprechende Tipps weitergeben. Manche dieser Tipps kannst Du dir Sonntags bei Frau Tiernanny angucken. :dagegen:


    Wenn ein Hund an der Leine explodiert, dann deshalb, weil die Situation unangenehm ist, und er irgendwann gelernt hat, dass er sich mit dieser Taktik mehr Raum verschaffen kann. Irgendwelches anbrüllen, Klapperdosen, Traingsdisks, Sprühhalsbänder oder ähnliches macht die ganze Sache noch viel unangenehmer für den Hund, er wird also noch heftiger reagieren.



    Was ich eigentlich sagen wollte: Du kannst nicht in die Köpfe von den Leuten reingucken und sehen, was die sich dabei wohl gedacht haben (ich auch nicht und vielleicht hat die Frau auch gerade gar nicht gedacht!)
    Es könnte aber auch sein, dass sie sich nicht das Training von 5 Monaten kaput machen wollte - und so eben gerade nicht reagiert hat und versucht hat möglichst ruhig aus der Sache herauszukommen.



    Es gibt hier gerade einen ganz aktuellen Thread, in dem sich darüber aufgeregt wird, dass fremde leute den eigenen Hund antouchen. Toll sind auch Situationen, wo man mit Leine unterwegs ist und irgendwas übt und irgend wer läßt seinen Hund einfach so durch die gegen schießen und regt sich dann auch noch darüber auf, dass man den "armen Hund" nicht von der Leine läßt. Das ist für mich eine ähnliche Situation: wenn ich schon seit Monaten unter steigender Ablenkung daran trainiere, dass der riesenzwerg vernünfig an der Leine geht, auch wenn um ihn herum das wilde Leben tobt, muß ich das eben auch mal auf der Hundewiese tun.
    Und dann kann ich mir ziemlich sicher sein, dass irgendjemand, der mich und meinen Hund gar nicht kennt, später behaupten wird, dass mein Hund ja wohl gefährlich sein müsse, weil er auf der Hundewiese an der Leine gehen mußte...
    Aus einer einzelnen isolierten Situation kann man einfach nicht beurteilen, wie jemand mit seinem Hund umgeht.


    Und häufiger mal kann es eben auch richtiger sein, dass man einfach mal einen Befehl, der nicht sitzt, oder noch nicht genügend generalisiert ist, oder für den der Stresslevel zu hoch ist, NICHT anwendet, damit er sich nicht verwässert. Aus dem gleichen Grund wird auch geraten, dass man den Hund nur zurückruft, wenn man sich zu 90 sicher ist, dass er auch kommt, wenn man ihn ruft. Mit jedem Mal, wo er das Signal hört aber nicht befolgt, wird das Signal sozusagen erodiert!

  • trainingsmethode - ball

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    lesen..lesen..lesen...lesen...lesen..!


    krusti



    Ja bitte!!
    Tu es!


    Es geht um Familienhunde, NICHT um Kampfmaschinen von gestörten Leuten mit Minderwertigkeitskomplexen, die Hunde dazu mißbrauchen, sich besser zu fühlen, weil Hund so geil gefährlich ist!

  • trainingsmethode - ball

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    kann ich gummibälle ,klicker oder sonstige sachen dumm pfinden ohne meine arbeit erklären zu muessen....?



    Was ich bei Deinen Beträgen Scheiße (schuldigung) finde, ist, dass Du sagst, dass Du etwas dumm findest (was Dein gutes Recht ist!!), aber mit keinem Wort erklärst WARUM, und
    WIE DU ES MACHST!


    Du sagst einfach, es ist blöd, gezappel, gefasel. Blablabla.


    Argumente habe ich noch kein einziges gelesen.

  • trainingsmethode - ball

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    Hallo zusammen,
    Ist ja eigentlich ein interessantes Thema, das aber so langsam an Substanz verliert. Ich kann vor allem retriverle und Shoppy nicht so ganz folgen. Vielleicht liegt es auch daran, dass sie krusties Vorgehensweise einfach nicht verstehen.


    Klar verstehe ich Krustis Vorgehensweise. Er benutzt keine Motivation, nur "Lob" und Körperhilfen im Training. Was ist daran nicht zuverstehen?




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    Ich muss sagen, dass ich dem was krusti sagt im Großen und Ganzen zustimmen kann. Und dann immer weider irgendwelche Behauptungen aufzustellen was er gesagt haben könnte und dazu dann wieder neue Theorien zu basteln finde ich ein bißchen daneben..


    Ich kann ihm nicht zustimmen, dafür habe ich mich einfach zu lange und intensiv damit ausseinander gesetzt, wie Lebewesen lernen. Es gibt zum Thema unzählige Veröffentlichungen und hervoragende Seminarangebote....




    Zitat


    Shoppy
    wie kommst du darauf, dass krusti ALLE Kommandos innerhalb von 10 Min. seinem Hund beibringt? Wo hat er das gesagt?
    Was ist an einem "persönlichen Lob" so schwer zu verstehen. Ich kann meinen Hund doch z.B. mit Stimme oder streicheln/klopfen loben.
    Das hat dann nichts mit irgend einem Ball oder sonstigen Gegenständen zu tun. Und ist auch ganz praktisch, wenn ich mal grade nicht die Tasche voll Fleischwurst habe :wink:
    Und wenn jetzt zwei Polizeihunde mal mit Clicker ausgebildet wurden, weiß doch wohl trotzdem jeder hier, was da normalerweise für Methoden verwendet werden, oder?.


    Ich habe nicht behauptet, Dass krusti alle Kommandos in 10.min bei bringt.
    Er hat aber geschriben, dass man für eine Sache, die nur 10 Minuten Trainingszeit beansprucht nicht so ein Gewese mit Bällchen oder anden primären Bestärkern machen muß.
    1. Selbst "Sitz" ist nicht nach 10 Minuten unter Signalkontrolle. Hunde sind Situationslerner, daher ist Sitz im Wohnzimmer mit Frauchen im Schlafanzug nicht das gleiche wie "Sitz" im überfüllten Bahnhosfahrstuhl. Signale müssen generalisiert werden. DAS kannst Du sogar in mittelmässigen bis grottenschlechten Hundebüchern/Hundeschulen lesen/lernen.


    Zitat

    @ retrieverle
    Wie kommst du auf "alte Schule"???
    Ich kann diesen Gedankengang nicht ganz nachvollziehen und hätte gerne ein paar Erklärungen dazu. An welcher Aussage von krusti machst du das fest und WAS ist für dich die "alte Schule"?


    Er hat geschrieben, dass seine Hund Sitz per Hand auf den Po lernen - noch älter geht es wirklich kaum!
    Er spricht von Trieb!
    Er spricht von "Lob"
    Er unterscheidet nach "Training" und überflüssigem "Gezappel"


    Brauchst Du noch mehr Beispiele?
    Lebewesen - also auch Hunde - lernen in jeder Sekund ihres Lebens. Ob man das nun Training nennt oder Kaspertheater.
    Ein Hund "verhält sich" in jeder Sekunde seines Lebens (sogar wenn er schläft) und jedes Verhalten wirkt sich irgendwie auf seine Umwelt aus und umgekehrt. Aus jeder Einwirkung der Umwelt lernt ein Hund, denn er verküpft es mit seinem Verhalten. Er unterscheidet, ob sein Verhalten für ihn positive (lohnt sich) oder negative (lohnt sich nicht ist blöd, ist unangenehm, oder sogar gefährlich) reaktionen zur Folge hat.
    Verhalten, dass sich in der Vergangenheit gelohnt hat, wird wiederholt, hat es weiterhin positive folgen, festigt sich das Verhalten.
    Hatte das Verhalten für den Hund negative Folgen, wird hund das verhalten weniger oft zeigen. wird ds Verhalten weiterhin negative Auswirkungen, wird das Verhalten gelöscht.


    Zitat

    @ Ella
    Ich finde es nicht schlimm den Hund mal ab und zu (also beim Erlernen neuer Kommandos) in eine Position zu "schieben". Es vereinfacht dem Hund einiges und er kann schneller verstehen was ich von ihm will.
    Beim erlernen eines Kommandos geht es meiner Meinung nach nicht um den Weg den der Hund sich erarbeiten soll, sondern schlicht und einfach um die Verknüpfung.
    Diese spezielle Position heißt "sitz". Wenn der Hund das einmal kapiert hat, ist doch schon alles geklärt. Und mal im Ernst, um einem Hund "sitz" beizubringen braucht man doch wirklich nicht viel länger als 10 Minuten.



    Nein, es vereinfacht dem Hund nichts - Du hast das kurzfristige Gefühl, dass es etwas vereinfacht hätte, denn Du siehst, dass es in genau der Situation offenbar funktioniert. DU wirst also genau in der Sekunde positiv bestärkt.
    Das ist aber leider nur kurzfristig gedacht, denn in Wirlichkeit hast Du Dir die Sache soeben enorm verkompliziert. Der Hund hat mit dem Verhalten "Po auf Erde" die Berührung "Hand auf Po" und Deine hockende, sitzende, ider gebeugte Körperhaltung verknüpft - nur noch mehr überflüssige Signale, die Du anschließend wieder aussschleichen mußt. Und je nachdem in welcher Reihenfolge die Signale kommen, werden sie sogar so voneinander überlagert, dass sie gar nicht mehr wargenommen werden können. Wenn Du z. B erst "Sitz" sagst und dann auf den Po drückst hast Du schon so gut wie verloren, weil das Signal "Sitz" das Signal "Hand auf Po" ankündigt. Und wenn das nicht erfolgt, ist die Kette leider unterbrochen.
    Gleichzeitig ist leider genauso doof, weil Du hier nicht sicher sagen kannst, was der Hund primär wahrnimmt und damit besser verknüpft als das andere Signal, dass dann überlagert ist und niocht "durchkommt" Oft ist es aber das Körpersignal, das Primär Wahrgenommen wird, besonders von Hunden, die viel in die "in die richtigen Position geschoben" werden oder die sich nicht gerne anfassen lassen.
    Wenn Du erst auf den Po drückst und dann Sitz sagst ist das in etwa so, als ob Du ein Straßenschild, dass eine gefährliche Kruve ankündigt erst nach der Kurve shen kannst, weil irgend ein Hirni es hinter der Kurve aufgestellt hat! Dort hilft es dir nicht mehr, die Kurve war gestern!


    Genau aus diesem Grund führe ich Signale erst ein, wenn das Verhalten "steht", wie isch es gerne hätte und die ersten Schritte zur Generalisierung getan sind. Denn dann brauche ich mir weniger Gedanken darüber zu machen, was ich alles an überflüssigen Informationen ich wieder auschleichen muß.

  • trainingsmethode - ball


    1. Was Dein Richtwert ist, ist ziemlich wurscht. Lerntheoretisch ist es ein Fakt. Dabei geht es nicht um die Anzahl von Wiederholungen, die ein Hund benötigt, um das Verhalten irgendwie annähernd zu zeigen, sondern um die Anzahl der Wiederholungen, die man benötigt, um das Verhalten in jeder beliebigen Situation (also auch im Disneyland in der Geisterbahn) unter Signalkontrolle zu haben!



    2. Klar kannst Du 'ohne alles' loben. Als Lob kannst Du auch einen Pupser, ein wackelon mit dem kleinen Finger oder ein Augenbrauenhochziehen konditionieren - an ist der Hund GELOBT. BELOHNT ist er davon allein nicht, auf den konditionierten Verstärker muss ein PRIMÄRER Verstärker folgen!



    Versteh nicht, was Du meinst. Ich sprach von Hundeausbildern, die mit wissenschaftlich untermauerten Trainingsmethoden arbeiten, nicht von Leuten, die noch im Mittelalter feststecken - genau darum geht es nämlich in diesem Thread!
    Ich frage auch niemals nach einer stinknormalen Hundeschule! Warum sollte ich mich denn damit zufrienden geben?




    Nein, Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe darauf geantwortet, dass Deine Hunde ein Spiel mit Dir nicht als etwas Besonderes betrachten (jedenfalls hatte ich Deine Aussage entsprechend verstanden) - daraus habe ich geschlossen, dass sie offenbar den ganzen Tag diese Ressource zur Verfügung haben müssen, denn sonst würden sie ein Spiel mit Dir als etwas besonderes auffassen.
    Die von mir Beschriebenen, von Dir sogenannten Zappelaktionen, sind bestandteil des Trainings. Abwechslung, Spaß, und handfestes Lernen, die mir beim "richtigen" Training erhebliche Zeitersparnisse bringen, denn durch diese Spiele lernt mein Hund, sich auf mich zu konzentrieren, zu erwarten, dass bei mir immer tole Sachen passieren, auf mich aufzupassen, damit ich auf Spaziergängen nicht verloren gehe, sich aus Spielen mit seinen Kumpeln problemlos herausrufen zu lassen, sich innerhalb von Sekunden aus dem Spiel mit anderen Hunden in einen "ernsten" Trainings-Moduns umzuschalten, und grundsätzlich Mich für den Nabel der Welt zu halten. Daher muss ich seine aufmerksamkeit nicht ständig einfordern - ich HABE sie! Obedience Training, Zugarbeit oder Futterdummie suchen, mein Hund macht keinen Unterschied, mit der gleichen Begeisterung würde er sich auch zum weltbesten Karnickeljäger ausbilden lassen.




    Zitat


    ja ..um den hund in position zu bringen, benutzte ich meine hände.


    Und dann mußt Du diese Körperhilfe wieder ausschleichen. Der Hund muß verstehen, dass die Hand auf dem Po nicht wirklich zum Signal dazu gehört, dass Deine Körperhaltung (am Boden sitzend? Sich runterbeugend??) nicht dazugehören, welch ein Riesenumweg! Da verstärke ich doch lieber gleich das Verhalten, dass mir der Hund doch sowieso oft genug anbietet. Wann führst Du das Signal ein?


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    [


    da hast du recht ,das schafft keiner in 10 min.
    ich kann die hier 100 beispiele aufschreiben ,in denen ein hund nicht sofort komplexe situationen nachvollziehen kann.
    das worauf du wetten möchtest, hab ich so nicht gesagt.
    krusti



    Ich weiß, dass Du das nicht gesagt hast. Du sprachst von der Sitz-Übung. Und selbst die lernt Hund nicht in 10 Minuten. Du bist nämlich nicht in der Lage den Hund in all die zu generalisierenden Situationen zu bringen, die nötig sind, damit "Sitz" sitz ist - immer, überall, zu jeder Jahreszeit und zu jeder Tageszeit und in all den sich daraus ergebenden Kombinationsmöglichkeiten.

  • Schluss mit alten Hüten

    So ein schöner Schrett! :gut:


    3. Alter Zopf:


    Hunde streben die Weltherrschaft an, wenn man sie aufs Sofa läßt, oder aufs Bett, oder als ersten durch die Tür, oder zu erst fressen bekommen.



    4. Alter Zopf:


    "die machen das Schon unter sich aus"... brechwürg


    5. Alter Zopf:
    "Der wedelt mit dem Schwanz, weil er sich freut!"

  • Hunde allein regeln lassen oder Schutz bieten?

    Es ist ja auch recht leicht festzustellen, ob ein "Opfer" sich selber als ein betrachtet: nimmt man ihn aus solch einer Situation heraus und er rennt stracks wieder ins Gemenge, hatte er wohl doch auch Spaß dran.
    @ Snoop: wenn der Snoop stänkert (also jetzt richtig und nicht nur Spassstänkern) solltest Du ihn aber auch daran hindern - sonst lernt er nämlich genau das!

  • trainingsmethode - ball


    Brav! ist ein Lob, also, wenn entsprechend konditioniert ein "konditionerter Vertärker. Ein Spiel, Ein Leckerchen, schnüffeln am Laternenpfahl oder was auch immer ein Hund toll findet und gerne machen möchte. ist ein Primärer Verstärker! wenn du den Sekundären Verstärker grundsätzlich ohne Primären einsetzt, kannst Du ihn recht schnell in die Tonne kloppen, denn dann wird er zum Hintergrundrauschen. Je mehr Sachen man kennt, die ein Hund gerne mag und die man als Primären Verstärker = Belohnung einsetzt, desteo besser wird gelernt.
    Nach diesem Prinzip funktioniert ClickerTraining: der Click ist der Sekundäre Verstärker, das folgende Leckerchen (oder Spiel etc) der Primäre Verstärker. Click = Lob, Leckerchen = Belohnung.



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    klar...kann man beim beibringen des kommandos,hilfsmittel einsetzten ,davon halt ich zwar auch nichts,doch was sitz heisst hat ein hund normalerweise nach 10 min. kapiert.
    warum sollte ich also das ganze jahr über ,mit nen ball durch die gegend rennen?
    .


    Es soll ja auch Verhalten geben, die ein klein wenig komplexer als sitzen sind. Sogar sitzen auf Distanz oder aus der Bewegung ist komplexer als sitzen vor dem Sofa.
    Apportieren besteht aus einer ganzen Kette von Verhalten: Sitz (oder Platz), Bleib, auf Zeichen loslaufen, zum Apportel laufen, Apportel aufnehmen, zum Mensch zurücklaufen, Vorsitzen, Apportel ausgeben. Und das ist nur die allereinfachste Version. Manchmal müssen Hunde auf dem Weg Hürden oder A-Wände überwinden, oder sich vom Menschen in der Richtung einweisen lassen, oder das Apportel suchen. Oder das richtige Apportel aus einer Auswahl auswählen. oder oder oder.
    Ich wette, das kein Hund all das in 10 Minuten lernt! Auch diverse Agility oder Obedience oder Dogdance Aufgaben richtig zu bewältigen wird nicht in 10 Minuten zu schaffen sein.



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    ich kann von mir aus ,auch nicht das "spiel" als belohnung\motivation anbieten,da spielen für meine hunde nix besonderes ist.sie haben die möglichkeit es den ganzen tag auszuleben.wenn nix anderes verlangt wird.


    Die können den ganzen Tag mit Dir spielen? Du wirfst denen ununterbrochen Bälle, zergeslt mit ihnen, machst Such oder Leckerchen spiele? Wau, so viel Zeit hätt ich auch gerne für meinen Hund!
    Mein Hund empfindet Spiel mit mir als etwas besonderes, weil ich nicht 24 Stunden als Belustigungsautomat zur Verfügung stehe.




    Zitat

    spass kann hilfreich sein,für mich und meinem hund ist lernen kein spiel.
    ...spielen steht bei uns auf einem anderen blatt.!


    Da ein Drogenhund den Beruf über das Spiel, "find den nach Haschisch riechenden Ball" lernt, glaube ich nicht, dass dieser Hund großartig zwischen Beruf und Spiel unterscheidet. Er wird deshalb mit Begesiterung seinen Job machen, weil das in der Vergangenheit Spass gemacht und sich gelohnt hat!



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    alle diese hilfsmittel haben für mich nichts,mit einem direkten dialog von a-b zu tun. es kommt c ins spiel.
    und c empfinde ich als unötiges gezappel.
    krusti!


    Wie oben schon gesagt: Ein Lob ist keine Belohnung und daher muß Mensch sich eben doch etwas abzappeln, damit Hund sich belohnt fühlt. Es ist nämlich schnurz, was Du denkst, das Belohnung ist (meiner Meinung nach ist eine mehrstellige Überweisung eine äußerst erstrebenswerte Belohnung - und wenn ich noch so viele Euros auf das Crispel-Konto einzahle, es wird ihm herzlich egal sein - er möchte lieber einen Krümel ekeligst riechenden Harzer Käse (für mich ist allein das klebrige Gefühl an den Fingern eine Strafe, ganz abgesehen vom Nasebetäubenden Geruch, yuck!)), entscheident ist, was der Hund als lohnend betrachtet. Denn nur Verhalten, die sich lohnen, werden wiederholt!

  • trainingsmethode - ball




    Hunde lernen, Verhaltensweisen zu WIEDERHOLEN die sich lohnen.
    Hunde lernen Sachen zu VERMEIDEN, die sich nicht lohnen. Wenn man ihnen also ein Verhalten (über eine Hürde springen, über einen Steg laufen, über eine Wippe Laufen etc.) beibringen möchte - also etwas was der Hund wiederholt zeigen soll - sollte man das dann über positive Verstärkung, über negative Bestärkung, negative Bestrafung oder über positive Bestrafung tun? Was wird wohl ganz natürlicher Weise am effektivsten sein?