Beiträge von Shiraa

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    Ja, wenn man gaaaanz genau liest, dann schreibt S. Simon das tatsächlich in ihrer Broschüre. Leider aber nur so versteckt, dass man es tatsächlich überlesen kann (und viele tun das ja leider auch). Selbst die Dame aus meinem ehemaligen Barf-Laden, von der ich das Fleisch bekommen hatte, das max. 10% Fettanteil hatte, meinte auf meine Frage, was ich tun könne, damit mein Hund wieder zunimmt, ihm mal ein Teelöffelchen Öl zum Futter zu geben. Und diese Dame baut Ihre Pläne auch genau nach S. Simon auf.


    Ja, dass es nicht genug betont ist, ist tatsächlich ein Manko. Die genaue Angabe (15-25 % Fett) steht nur im Fließtext. Aber in den Tabellen, die zur Rationsberechnung dienen, steht schon überall "durchwachsenes Fleisch". Ein Anfänger überliest das vielleicht oder stellt sich etwas Falsches darunter vor. Ich würde mir daher wünschen, es wäre etwas stärker betont. Da hast Du Recht. Dass genug Energie wichtig ist, wird aber mittlerweile auch in vielen Foren immer wieder betont, in den BARF-Todsünden oder No-Gos, die man hier und da im Netz findet, steht es auch drin und in den Shops gibt es seit einer Weile auch vermehrt pures Fett zu kaufen. Ein Anfänger, der seinen Plan zur Prüfung in ein Forum stellt, wird mit großer Sicherheit darauf hingewiesen. Wenn nicht, dann wäre das eigentlich die Aufgabe eines kompetenten TA... aber viele meckern ja lieber über BARF und verstehen darunter alles, was mit "roh" zu tun hat. Sogar reine Salami-Fütterung gilt als BARF :lachtot:


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    Shiraa....Milchprodukte fütterst du auch nicht?Legst du auch mal einen Fastentag ein?


    Ich persönlich gebe auch ein wenig MiPro, aber nur minimal und es gibt einen Fastentag. Das ändert aber nicht viel an der Nährstoffzufuhr - und um deren Vergleich ging es ja jetzt in dem Thread. Welcher Plan liefert ungefähr welche Nährstoffe, war die Frage. Daher auch die Berechnung, die ja bei einem BARF-Plan sonst nicht nötig ist.


    Man kann den o.g. Plan ja ganz anders verteilen, wenn man möchte - auch mit Fastentag. Ich hab die Mengen nur so hingeschrieben, damit man es besser addieren kann und weil es einfacher ist. Ich z. B. gebe wirklich jeden Tag RFK und jeden Tag Innereien - weil ich zu faul bin, mir zu notieren, an welchem Tag es nun was gibt und weil ich ein Beil und einen großen Hund zum Zerteilen der Knochen habe, sodass ich kleinere Mengen zur Verfügung stehen habe. Wenn es jeden Tag ungefähr das Gleiche gibt, kann ich nichts vergessen. Man kann das alles aber selbstverständlich umverteilen und auch Fastentage einbauen oder die Knochen auf 2-mal pro Woche verteilen oder teilweise MiPros an Stelle von Fleisch verwenden. Wie man möchte.


    Meine Hunde haben alle 7 Tage ungefähr einen fleischfreien Tag. Da gibt es nur Gemüse-Mix mit etwas Hüttenkäse oder Quark - sonst fressen sie das pure Gemüse nicht so gern, daher gibt es etwas MiPro. Das sind dann die einzigen MiPros, die es gibt. Am Tag danach wird bei uns gefastet.


    Wie gesagt, das ändert an den Mengenangaben nicht wirklich etwas, sondern nur an der Verteilung. Man kann getrost auch ein wenig Fleisch gegen MiPros austauschen, wenn der Hund es verträgt.


    Wenn Dein Hund Kopffleisch bekommt, musst Du nicht noch extra Fett füttern. Das ist eigentlich schon fett genug. Nimmt der Hund zu, dann reduziere doch die Gesamtfuttermenge auf z. B. 1,8 %. Diese 2 % sind nur eine Richtlinie, kein Dogma.


    Den EL Reisflocken etc. kannst Du ruhig weiter füttern, aber viel bringt das nicht. Wenn man Energie darüber zur Verfügung stellen, muss man wesentlich mehr füttern.


    Nein, man muss nicht täglich 50 g Knochen füttern. Man kann auch alle 2 Tage 100 g geben oder zwei Mal pro Woche 175 g. Ich verteile es nur gern auf eine täglich Gabe, weil man damit Knochenkot am besten aus dem Weg geht. Gleiches trifft auf die Innereien zu, die aber recht wichtig sind, weil sie viele Nährstoffe liefern. Pass mit den Mixen auf, da ist manchmal nur "Müll" drin. Achte auf die Deklaration.


    Wenn Du weniger Pansen / Blättermagen fütterst, solltest Du die Fleischmenge reduzieren. Das wird sonst zu viel Eiweiß. Diese Mägen haben etwas weniger Protein als Muskelfleisch.


    Maxzimmer: Glaubst Du wirklich, dass die TroFu-Hersteller jeden Futterbeutel auf die Inhaltsstoffe überprüfen und danach die Nährstoffe ausweisen? Das wird nicht so gemacht. Es ist sogar zulässig, anhand von Berechnungen die Nährwerte anzugeben. Genau das habe ich auch gemacht. Es ist wie gesagt nicht nötig, aber hier ging es ja darum, die einzelnen Futterpläne zu vergleichen. Wie will man das denn machen, wenn man nicht die Krücke mit den Nährstoffen verwendet? Es geht einfach nicht anders und die Tiermed. Fakultäten, die Futterpläne erstellen, verwenden auch diese Werte. Selbst in Studien zum Thema Nährstoffdeckung bei BARF werden immer Tabellen hergezogen und auch bei Lebensmitteln für den Humangebrauch wird das so gemacht.


    Die Bedarfswerte, die ich dort aufgeführt habe, sind sehr wohl für Hunde nachgewiesen (bis auf Selen - hab ich ja geschrieben) und wurden so veröffentlicht (mit Ausnahme der 3 Adaptionen, die ich vorgenommen habe).


    Man muss gar nichts rechnen und wenn Du Deinem Hund bloß 1x pro Woche einen Putenhals gibst, ist das auch OK. Solange ein Futterplan vernünftig aufgebaut ist, spielen Zahlen überhaupt gar keine Rolle.


    Aber stell doch mal Deinen Futterplan für einen 20 kg Hund ein und versuche ihn mit den anderen Plänen zu vergleichen, ohne eine Berechnung anhand von Nährwerttabellen durchzuführen. Das funktioniert nicht. Man braucht irgendeine Basis dafür, auch wenn die vielleicht nicht optimal ist, weil Nährwerte nun einmal schwanken. Man verwendet eben Durchschnittswerte. Anders ist kein Vergleich möglich.

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    *leicht schmunzelnd den Kopf schüttelt*


    Ich wiederhole mich ja gerne. Ich weiß schon, warum ich vom Barfen die Finger lasse. Ich höre brav auf meine TÄ, die von Swanie Simon so rein gar nichts hält, auch wenn die gute Dame für mehr Nieren- und Leberpatienten in den Tierarztpraxen sorgt.


    Interessant. Ich höre auch brav auf meine TÄ, die es exakt gegenteilig empfindet und daher stets BARF empfiehlt.


    Übrigens sorgt S. Simon nicht für Nieren- und Leberpatienten. Besitzer, die nicht lesen können, tun das. Die Ursache für schlechte Nieren- oder Leberwerte ist fast immer, dass zu mager gefüttert wird und dass der Hund daher Eiweiß zur Energiedeckung nutzen muss. Das führt zur Ausschüttung von Ammoniak und Aminen, was Nieren und Leber übermäßig belastet, weshalb sich die Werte verschlechtern. Das Zauberwort heißt: durchwachsenes Fleisch füttern oder Fett ergänzen, damit der Hund genug Energie zu sich nimmt. Das schreibt S. Simon natürlich auch in ihrer Broschüre. Aber das hat Dir Deine TÄ sicherlich ausführlich erklärt, bevor sie pauschal sagte, dass S. Simon ihr die Patienten bringt...


    Viele Grüße Shiraa (deren Hunde seit Jahren genau so gefüttert werden wie oben beschrieben und perfekte Nieren- sowie Leberwerte haben)

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    Es wäre super nett, wenn du mir helfen würdest.


    Ich hab mal per Excel einen Wochenplan gemacht, den kann ich dir ja auch mal vorab zusenden. Muß ihn morgen dann mal abpinseln und dir ne PN sendrn, wenns ok ist für dich.


    Kein Problem. Mach ich gern.


    Ich hatte mich verrechnet, kann aber den Post nicht mehr bearbeiten. Hab es jetzt im Zitat selbst geändert.

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    viel Spass weiterhin mit low-und nocarb . Ich bin raus aus dieser Diskussionsrunde. Diese akribische Rechnerei um ug und mg ist nicht mein Ding. Die Wahrheit von heute ist der Irrtum von morgen.


    Aktuelle Metaanalyse:Low-Carb mit erhöhter Sterblichkeit assoziiert
    http://translate.google.de/tra…%252Fjournal.pone.0055030


    Ähm... dort steht: "Low-Carb-Diäten zu einer verminderten Zufuhr von Ballaststoffen und Früchten führen neigen und erhöhte Zufuhr von Protein aus tierischen Quellen, Cholesterin und gesättigten Fettsäuren, die alle Risikofaktoren für Mortalität und CVD."


    Ich nehme wahrscheinlich mehr Ballaststoffe und Früchte zu mir als der Normalbürger und lebe fast vegetarisch... tierische Produkte im Allgemeinen sind ich in meiner Nahrung stark reduziert, der Anteil an gesättigten Fettsäuren sowieso. Ich verzichte lediglich auf Getreide und Kartoffeln sowie Industriezucker und esse nun nicht 5 Bananen am Tag, sondern eher gemüselastig. Low Carb ist nicht gleich Low Carb...


    Aber wie Du schon sagst: "Die Wahrheit von heute ist der Irrtum von morgen." Das trifft natürlich auch auf alles zu, was Du so verlinkst und schreibst...

    Kann ich machen. 20 kg Hund, Wohnungshund, normal aktiv, keine Erkrankungen, bereits auf BARF umgestellt, verträgt alles


    Gerade Woche:
    Mo: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Leber, 50 g Hühnerhälse, 1/2 EL Öl
    Di: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Niere, 50 g Putenhals, 1/2 EL Öl
    Mi: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Pansen 20 g Fett, 50 g Leber, 50 g Lammrippen, 1/2 EL Öl
    Do: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Niere, 50 g Putenhals, 1/2 EL Öl
    Fr: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Blättermagen, 20 g Fett, 50 g Leber, 50 g Hühnerhälse, 1/2 EL Öl
    Sa: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Milz, 50 g Rinderbrustbein, 1/2 EL Öl
    So: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Niere, 50 g Rindfleischknochen, 1/2 EL Öl


    Ungerade Woche:
    Mo: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Leber, 50 g Hühnerhälse, 1/2 EL Öl
    Di: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Niere, 50 g Putenhals, 1/2 EL Öl
    Mi: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Pansen 20 g Fett, 50 g Leber, 50 g Lammrippen, 1/2 EL Öl
    Do: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Niere, 50 g Putenhals, 1/2 EL Öl
    Fr: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Blättermagen, 20 g Fett, 50 g Leber, 50 g Hühnerhälse, 1/2 EL Öl
    Sa: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Pansen, 20 g Fett, 50 g Milz, 50 g Rinderbrustbein, 1/2 EL Öl
    So: 80 g Gemüse-Mix, 200 g Muskelfleisch, 20 g Fett, 50 g Niere, 50 g Rindfleischknochen, 1/2 EL Öl


    Fett = Lammfett, Geflügelfett, Rindertalg oder Schweineschmalz


    ------
    Einmal pro Woche:
    1/2 EL Lebertran
    1 Ei (nur das Eigelb, falls der Hund etwas älter ist oder Fellprobleme hat)
    1 Prise Salz
    10 g Bierhefe


    --------
    Gemüse-Mix könnte man für 1 Woche mixen und besteht aus:
    420 g Gemüse (z. B. Karotten, Salat, Zuchini, Spinat) und 140 g Obst (Beerenmischung, Apfel, Banane) + 1 Knoblauchzehe, 10 g Kräutermischung, 1 g Seealgen, 10 g Kürbiskernen, 10 g Kokosraspel


    --------


    Erläuterungen:
    Es gibt gerade und ungerade Woche, weil man dann nicht täglich 140 g Muskelfleisch und 60 g Pansen / BläMa füttern muss, sondern die Aufteilung so insgesamt das Verhältnis ergibt. Fett gibt es, weil das von den BARF-Versendern verschickte Fleisch eigentlich immer zu mager ist.


    Bevor jemand aufschreit, was Kokos, Knoblauch usw. mit dem Beutetier zu tun haben ;) Natürlich nichts. Das ist quasi Functional Food. Kokos liefert Selen und ist wurmwidrig, ebenso wie Kürbiskerne, die zudem aber noch Phytosterine enthalten und ein paar Nährstoffe liefern. Auch Knoblauch liefert Selen, ist wurmwidrig, bringt Saponine und Sulfide mit. Lebertran gibt es, weil es ein Wohnungshund ist (weniger UV-Strahlung). Bierhefe wirkt angeblich gegen Zecken, schadet aber auch nicht, liefert ein paar B-Vitamine. Seealgen liefern Jod. Die Kräuter noch ein paar sekundäre Pflanzenstoffe.


    Nährwerte pro Tag:
    Das sind natürlich nur ungefähre Angaben, Lebensmittel schwanken in ihrer Zusammensetzung.


    Calcium 1.791,9 mg
    Phosphor 1.426,8 mg
    Magnesium 173,0 mg
    Natrium 478,6 mg
    Kalium 1.291,9 mg
    Eisen 21,0 mg
    Kupfer 1,9 mg
    Zink 8,5 mg
    Mangan 9,8 mg
    Iod 2.254,2 µg
    Selen 66,1 µg

    Vitamin A 4.767,5 µg
    Vitamin D 4,4 µg
    Vitamin E 66,1 mg
    Vitamin K 88,0 mg
    Vitamin B1 78,1 mg
    Vitamin B2 7,9 mg
    Vitamin B6 6,7 mg
    Vitamin B12 31,3 µg
    Pantothensäure 8,5 mg
    Nikotinsäure 108,9 mg
    Biotin 58,7 µg
    Folsäure 242,6 µg

    Ca:P-Verhältnis: 1,3:1
    Rohprotein: 61,7 g
    Umsetzbare Energie: ca. 3,1 MJ


    Bedarfswerte lt. NRC pro Tag:
    Es ist rot markiert, was vom Plan nicht gedeckt wird.


    Calcium 1.229,5 mg
    Phosphor 945,7 mg
    Magnesium* 141,9 mg
    Natrium 247,8 mg
    Kalium** 993,0 mg
    Eisen 9,5 mg
    Kupfer 1,9 mg
    Zink*** 7,6 mg
    Mangan 1,5 mg
    Iod 223,2 µg
    Selen 111,6 µg

    Vitamin A 472,9 µg
    Vitamin D 4,3 µg
    Vitamin E 9,5 mg
    Vitamin K 0,5 mg
    Vitamin B1 0,7 mg
    Vitamin B2 1,6 mg
    Vitamin B6 0,5 mg
    Vitamin B12 10,9 µg
    Pantothensäure 4,6 mg
    Nikotinsäure 5,4 mg
    Biotin 18,9 µg
    Folsäure 84,2 µg


    Rohprotein: 47,3 g
    Umsetzbare Energie: ca. 4,7 MJ


    * Angepasste Bioverfügbarkeit von 30 auf 40 % aufgrund geringer Mengen an Phytinsäure in der Nahrung
    ** Angepasste Absorptionsrate von 95,2 % aufgrund niedriger Stärke und Kohlenhydratanteile in der Nahrung
    *** Erhöhte Bioverfügbarkeit von 25 % auf 60 % mangels großer Mengen an Phytinsäure in der Nahrung


    So, der Selen-Wert wird nicht erreicht, ist mir persönlich aber egal, da das NRC erläutert hat, dass dieser Wert ein reiner Schätzwert ist, der von anderen Spezies abgeleitet wurde. Auch der Energiebedarf wird eigentlich nicht gedeckt. Aber ich kenne ehrlich gesagt keinen Wohnungshund, der den Bedarfswert mit einem BARF-Plan benötigt. Mir ist jedenfalls noch keiner untergekommen. Sollte der Hund mit diesem Plan dennoch abnehmen, würde ich die Fettmenge erhöhen.


    Ich hoffe, ich habe mich nirgends verrechnet. Falls ja, tut es mir leid und ich bitte um Korrektur.

    Zitat


    Vielleicht ist das das Problem ;)


    Beim Wachstum ist die zugeführte Energie das Problem. Das wird direkt ins Wachstum investiert. Welpen, die gebarft werden, wachsen oftmals etwas langsamer. Mein Rüde war wöchentlich mit seinem Bruder zusammen und man konnte den Unterschied deutlich sehen.

    Zitat

    Das versteh ich nicht - wieso? Bedarf ist doch erst mal Bedarf, egal was ich füttere, oder nicht? Der Bedarf an CA, Jod, was auch immer ist doch nicht "weg"/anders, weil man barft und nicht mehr TroFu füttert?


    Eben nicht! Das ist ein Trugschluss, der gerne gemacht wird - sogar von TÄ. Einige Werte sind stark abweichend. Die Bedarfswerte, die veröffentlicht werden, beziehen sich auf Hunde, die zu einem Großteil mit pflanzlicher Kost, meist Getreide, ernährt werden. Dadurch verschieben sich die Bedarfswerte von einigen Mineralien in erheblichem Maße. Gerade Calcium ist davon betroffen...


    Hier mal ein Beispiel für eine Ration aus einer Studie, die verwendet wurde, um den Calcium-Bedarf zu ermitteln, nach dem man sich heute u.a. richtet.


    Angaben in g:


    Blutmehl 5,2
    Kasein 4,8
    Sojamehl 8,7
    Maisgluten 5
    Maisfuttermehl 12,5
    Kartoffelstärke 25
    Weizenmehl 19
    Zucker 5
    Talg 6
    Sojaöl 2
    Cellulose 1
    Vitaminmischung 6
    BHT 0,1


    Dass eine solche Ration andere Bedarfswerte hervorruft als ein BARF-Plan ist vollkommen nachvollziehbar, denn die Massen an pflanzlichen Stoffen in diesem "Futter" verringern die Bio-Verfügbarkeit vieler Nährstoffe.


    Man kann beim Barfen tatsächlich nicht so viel falsch machen, auch nicht im Wachstum und auch nicht bei großen Hunden. Eine Bekannte von mir hat ihren Irischen Wolfshund mit dem Plan aufgezogen, den ich auch für meinen Hund (jetzt 38 kg) verwendet habe und ihr Hund ist ganz normal gewachsen und gesund. Aber man muss sich eben an bestimmte Verhältnisse im Futterplan halten (also angemessene Knochenmenge, angemessene Innereienmenge etc.). Ich kann Dir helfen, einen Voll-BARF-Plan zu erstellen. Aber halb TroFu und halb BARF - da weiß ich gar nicht, welche Werte ich hernehmen soll. Bei BARF würde man ja keine Bedarfswerte berechnen.

    Zitat

    mal ein Vorschlag, um die unterschiedlichen Ansichten transparent zu machen. Warum nehmen wir nicht mal einen normalaktiven 20 kg Hund und stellen die verschiedenen Futterpläne gegenüber. Ich weiß mittlerweile nicht mehr, was hier "nur" kontrovers diskutiert wird und was davon in der Praxis unterschiedlich gelebt wird. So könnte man das mal am praktischen Beispiel sehen, inwieweit die Vorstellungen da auseinander liegen und das auch erörtern.


    So ganz uneigennützig nehme ich dann noch was für meine Hunde mit :-)


    Das könnte man machen. Ich hab mir ein Tool gebaut, was die Nährwerte berechnet. Ich kann dort einfach die Zusammensetzung eintragen und an den Mengenreglern drehen. Wobei ich nicht jede Zutat der Welt dort drin habe, aber so die üblichen. Dann könnte man auch mal sehen, wie das im Ergebnis aussieht.