Beiträge von Shiraa

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Ich füttere Trockenfutter nur so lange bis der Sack dann leer ist. Da es aber ein 15kg sack waren, dauert es jetzt noch ein bisschen.

Ist es wirklich so schlimm, wenn ich eine Mahlzeit füttere mit Trockenfutter bezüglich den Bedarfswerten?

Ob es schlimm ist, kann ich Dir nicht sagen. Aber es macht auf jeden Fall alles etwas kompliziert. Normalerweise muss man bei einem BARF-Plan nicht irgendwelche Bedarfswerte berechnen. Aber wenn Du ein Trockenfutter ins Spiel bringst, dann wird es eben schwierig. Bei Trockenfutter zählen die normalen Bedarfswerte. Bei BARF nicht. Du steckst dann halt irgendwo in der Mitte.

Für den Welpen ist es auf jeden Fall vorteilhaft, wenn er im Wachstum auch hochwertiges Protein aus Fleisch bekommt und nicht nur das minderwertige Protein aus einem Trockenfutter.

Kannst Du das Trockenfutter nicht irgendwem verkaufen oder es aufheben, bis der Hund ausgewachsen ist und es dann als "Notration" verwenden?

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diese Ansichten teile nicht. Und du wirst sie auch nicht beweisen können, denn Magendrehungen, Leber-und Nierenerkrankungen bekommen auch gebarfte Hunde. Und die Einhaltung der Bedarfswerte ist kein Garant für Gesundheit.

Du musst die Ansichten ja nicht teilen. Sie sind wissenschaftlich nachgewiesen und das reicht mir persönlich aus und vielen anderen Leuten auch. Ob Salmojana das gut findet, oder nicht, ist vollkommen egal. Und ja, auch gebarfte Hunde können diese Krankheiten bekommen. Deswegen schrieb ich nichts von "stärkehaltige Produkte lösen zwingend aus", sondern "erhöhen das Risiko von". Getreide ist ein Faktor, der diese Krankheiten auslösen kann, nicht der einzige Faktor und auch nicht zwingend. Du musst schon richtig lesen.

Wenn Du gern das Beispiel Magendrehung haben willst, bitte. Da spielen nachgewiesenermaßen eben auch erbliche Faktoren eine Rolle, das Geschlecht, die Rasse, die Größe und das Verhalten des Hundes und die Konsistenz des Futters sowie die Fütterungstechnik. Aber der Getreidegehalt ist definitiv auch ein Faktor - sogar ein nicht unwesentlicher. Auf einen meiner Hunde treffen bereits viele der anderen Risikofaktoren zu (groß, Rassehund, Rüde, ängstliche Charakter, Großvater hatte MD). Wieso sollte ich dann unbedingt noch einen weiteren Faktor addieren, ohne triftigen Grund? Das wäre schlichtweg dumm von mir und verantwortungslos einem Geschöpf gegenüber, das mir ausgeliefert ist.

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Hi,
die max. Stärkemengen beim erwachsenen Hund werden wissenschaftlich mit 62% an der Ration benannt( beim Welpen 50%). Stärke/Getreide ist beim Hund wie beim Menschen ein Energielieferant, denn der Stoffwechsel des Menschen ist dem des Hundes sehr ähnlich
Die gewonnenen internationalen Forschungsresultate zur Verdauungsphysiologie, zur Energie-und zum Eiweißstoffwechsel des Hundes bilden die Basis der Futtermittelkunde und Nährstoffberechungnungen der Gegenwart.

Geforscht wurde intensiv zwischen 1900-1950 und selbstverständlich gibt es darüber unzählige Studien. Leider ist die Forschung geprägt von Leid und Tod und wer nach Studien fragt, wird sich wohl oder übel auch mit der Thematik des geschundenen Laborhundes auseinandersetzen müssen.

Wer sich in 500 Seiten Forschung einlesen möchte, empfehle ich diese Dissertation/Dokumentation, die viele Fragen zum Eiweiß-Fett-KH-Stoffwechsel beim Hund beantwortet, aber Vorsicht!
Die Experimente lesen sich z.T. grauenvoll und zeigen die dunkle Seite der hier immer wieder gewünschten Studien.

http://elib.tiho-hannover.de/d…ations/oppmannh_2001.html

Studien am (Labor)Hund beweisen immer das Extreme, quasi alle Möglichkeiten bis zum Anschlag und sie waren in früheren Jahren auch von humanmedizinischen Fragen geprägt. Die Futtermittelindustrie "entdeckte" den Hund erst im 20. Jahrhundert und dementsprechend richteten sich die Studien auch nach deren kommerziellen Vorgaben.

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Ja, mir ist klar, dass die BSD des Hundes erträgt, bis zu 2/3 der Energie aus Stärke zu beziehen. Das heißt aber noch längst nicht, dass man das so machen muss. Man kann einen Hund auch fast ausschließlich mit Kinderkot ernähren und er wird das überleben. Aber warum sollte man das tun? Stärkehaltige Produkte haben für Hunde eben auch Nachteile, z. B. Zahnstein, erhöhte Gefahr für Magendrehungen, nicht notwendige Belastung von Leber und Nieren, Verschiebungen der Bedarfswerte für bestimmte Mineralien, die dann wieder höhere Risiken für bestimmte Erkrankungen bedeuten, geringere Verdaulichkeit der Nahrung etc.

Fett hingegen hat für gesunde Hunde keinerlei Nachteile und ist eben die natürlichere Form der Energieversorgung.

Ich würde bezüglich der Forschungen übrigens kommerzielle Gedanken nicht außer Acht lassen. Getreide ist eben billig.

Das alles spielt aber in diesem Thread eigentlich gar keine Rolle. Die Überschrift lautet nun einmal BARF-Anfängerin sucht Hilfe. Und beim Barfen kann man nicht stärkehaltige Produkte in Unmengen einsetzen, sonst ist es eben kein BARF mehr, sondern Frischfütterung oder BAGF

Ehrlich gesagt, wäre mir Teil-BARF grundsätzlich zu kompliziert. Da TroFu und BARF so grundverschieden sind, muss man wirklich anfangen, zu rechnen. Und wirklich korrekte Bedarfswerte gibt es für gebarfte oder teilgebarfte Hunde nicht. Was man bei einem Voll-BARF Plan nicht müsste. Da würde man halt einfach nach den Verhältnissen aufteilen. Jetzt müsste man nachsehen, was genau aus dem TroFu kommt. Was ist es denn für ein TroFu?

Ich hatte für meinen Welpen die BARF-Broschüre von S. Simon. Die beinhaltet aber auch ziemlich viele Infos zur Zuchthündin. Soweit ich weiß, gibt es nur zwei Bücher zu Welpen-BARF. Das, was Du schon hast und das, was ich grad genannt habe.

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Dann muß man doch voraussetzen, wenn man Hinweise gibt, das jeder Anfänger sich genau über diese Unterschiede in der Herangehensweise informiert hat.
Eigentlich weiß derjenige dann schon mehr als viele TÄ und viele Menschen über ihre eigene Ernährung.

So jemand muß sich nicht mehr als Anfänger bezeichnen und fragt hier wahrscheinlich auch nicht.

Nach dieser reinen Lehre bekommen auch viele Anfänger und vor allem deren Hunde ein Problem mit Obst und Gemüse.
Im besten Fall, weil es nicht gefressen wird, im schlimmsten Fall, weil es nicht vertragen und im Rohzustand für den Hund nicht verwertbar ist.
Am Beutetier gemessen findet man im Innereren der Beutetiere auch eher Gräser, Kräuter und eben die Urformen des Getreides als kultivierte Gemüsesorten.

Barf nach der ursprünglichen Definition läßt sich kaum leben. Daher lohnt es schon, auch einem "Anfänger" zu helfen, ein wenig über den Tellerrand zu schauen.
Die 10000 Jahr genetischer Entwicklung lasse ich hier mal bewußt weg.

Aber, liebe Fragestellerin, so schlimm ist das alles nicht!!!!
Guck doch mal hier im Forum, was die Leute ihren Hunden tatsächlich füttern. Es gibt ja verschiedene Beiträge, wo das genau beschrieben ist. Da bekommt man schon eine sehr gute Vorstellung von dem was in der Praxis geht und auch was nicht. Man kann auch aus fremden Fehlern lernen.

Und ein wenig herumprobieren muß man sowieso, da jeder Hund anders ist und auch nicht jeder Fütterer alles in immer gleichbleibender Qualität beschaffen kann.

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Ich glaube, BARF lässt sich durchaus auch nach der ursprünglichen Definition leben. Orientierung am Beutetier. Das ist ja nicht so schwer. Was man nicht füttern kann, weil man es nicht auftreiben kann, versucht man eben zu ersetzen. Man ahmt Kot von Pflanzenfressern, Darminhalt oder Fellreste mit Gemüsepampe nach oder ergänzt Öle, weil man Massentierhaltungsfleisch gibt. Aber all diese Dinge stehen ja in den BARF-Büchern drin.

Ich kenne kaum einen Anfänger, der einen Plan nach den wissenschaftlichen Bedarfswerten erstellt, da er von der Flut der Informationen anfangs überfordert sein wird. Man muss die blöden Studien im Original lesen und dann die Werte anpassen, um einen Plan mit Bedarfswerten erstellen zu können. Nicht einmal die Unis nehmen angepasste Bedarfswerte heran. Weil sie das nicht tun, kommen sie ja nie ohne Mineralstoffzusatz aus

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Warum ich nachgefragt habe, ob du dich gezielt für diese Fütterungsart entschieden hast, ist vor allem, dass z. B. der Vorschlag, KH zu füttern, mit der Begründung abgetan wurde, diese könne man nicht roh verfüttern und hätten damit keinen Platz beim Barfen.

Die meisten BARF-Konzepte sehen, wenn überhaupt, Kohlenhydrate nur in geringer Menge vor. Bei S. Simon oder S. Reinherth sind es ja gerade einmal 10 % der Ration, wenn man die Getreide-Variante verwendet. Streng genommen ist das aber tatsächlich nicht BARF, weil man eben rohes Futter gibt. Aber man muss es eben auch nicht übertreiben. 10 % der Ration sind ja keine große Menge. Ich würde einen Futterplan mit 10 % gekochtem Getreide und dem Rest bestehend aus rohen Zutaten entspr. der Verhältnisse im Beutetier immer noch als BARF-Plan bezeichnen. Das ist aber nicht das, was Salmojana vorgeschlagen hat. Sie befürwortete weitaus größere Mengen.

firli: Darf ich fragen, welche Bedarfswerte Du heranziehst? Passt Du die irgendwie an, oder gibst Du größere Getreidemengen (damit meine ich mehr als 10 %)?

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Aus reinem Interesse:
Dann bedeutet BARF für dich ausschließlich die Fütterung nach dem Konzept Swanie Simons?
Wenn also jemand seinen Hund mit frischen Zutaten füttert, für die Mengenberechnung aber Bedarfswerte zugrunde legt, ist das kein Barfen für dich?
Vielleicht liegt ja einfach hier ein Grund, warum es unterschiedliche Ansichten zu dem vorgestellten BARF-Plan gibt.

Nein, BARF ist definiert als eine Art der Fütterung, die sich am Beutetier orientiert, was die Verhältnisse in der Ration anbelangt. Das Konzept von S. Simon bezieht sich z. B. darauf. Es gibt aber auch noch andere. Das Buch Natural Dog Food wendet ähnliche Verhältnisse an. Sobald die Zusammensetzung der Ration zu sehr vom Beutetier abweicht, also z. B. der tierische Anteil zu 75 % aus RFK bestehen soll, ist es kein BARF mehr, denn kein Tier besteht zu 75 % aus Knochen. Oder wenn man 50 % Reis füttert - das ist kein BARF, sondern vielleicht Frischfütterung.

Jemand, der roh füttert und z. B. nach NRC-Daten einen Plan erstellt, der wählt eine ganz andere Herangehensweise. Diese ist auch schwierig umzusetzen, denn die Wissenschaftler veröffentlichen keine Bedarfszahlen für Hunde, die gebarft werden. Man kann die vorhandenen Daten nicht auf den gebarften Hund übertragen. Im Falle eines Großhundwelpen würde es nämlich z. B. bedeuten, dass sein Futter zu über 100 % aus RFK bestehen müsste, nur um den hohen Bedarfswert an Calcium zu erreichen, der vielleicht bei einer Getreidefütterung nötig ist, aber nicht bei einem Hund, der gar kein oder fast keins bekommt. Wenn man über 100 % RFK füttert (was ja schon nicht geht), dann bleiben natürlich andere Nährstoffe komplett auf der Strecke. Das wird bei den wissenschaftlichen Werten nicht berücksichtigt. Man kann einige der wiss. Bedarfswerte nur über Substitution mit irgendwelchen Präparaten erreichen. Das ist dann natürlich nicht BARF. Leider gibt es keine Bedarfswerte für gebarfte Hunde.

Nimmt man die Werte her und adaptiert sie (das kann man über Schätzungen der Bio-Verfügbarkeit machen - dazu gibt es ja Studien), dann erreicht man aber durchaus einen Futterplan, der dem eines BARF-Planes recht nahe kommt, vorausgesetzt, man setzt kein Mineralfutter ein oder eben Unmengen an Getreide.

Was aber klar ist: BARF ist rohes Futter und die meisten KH-Quellen kann man nicht wirklich roh füttern. Schon allein daher fallen sie bei diesem Fütterungskonzept weg oder nehmen eine völlig untergeordnete Rolle ein.

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Hallo Shiraa,
daraus entnehme ich,dass du weder Getreide noch Kartoffeln fütterst,ist das richtig?
Und die Barf-Fibeln von Swanie Simon würdest du empfehlen,wenn jemand barfen möchte?

Das einzige, was meine Hunde an Getreide mögen, sind Brötchen. Da gibt es ab und zu mal eins. Ansonsten gibt es weder Kartoffeln bei uns, noch Getreide. Auch kein Pseudogetreide. Wie gesagt, der eine will es nicht, der andere verträgt es nicht (Blähungen sind für mich da ein eindeutiges Zeichen). Beide Hunde werden seit Jahren so ernährt und sie sind gesund. Auch mein letzter Hund bekam kein Getreide (Allergie).

Und ja, ich würde die Broschüren von S. Simon empfehlen. Sie erklären recht simpel, wie man einen Plan erstellt und weisen auch auf die wichtigsten Dinge hin, wie z. B. dass das Fleisch fett genug sein muss, die Aufteilung stimmen muss, dass man abwechslungsreich füttern soll und welche Gemüsearten sich nicht eignen.

Jeder Hund ist anders und man sollte diesem Umstand Rechnung tragen. Wenn ein Hund kein Fett verträgt, muss er natürlich KH bekommen und wenn er die nicht verträgt (oder man sie nicht füttern will), dann bekommt der Hund Fett, weil es für gesunde Hunde keinerlei Nachteile hat. Wenn er kein Gemüse mag, reduziert man den Anteil vielleicht etwas und wenn er keine Knochen verträgt, dann substituiert man die. Das ist doch das Schöne am Zusammenstellen eigener Rationen: Man kann auf den Hund eingehen.

Wem BARF nicht gefällt, weil es keine KH enthält, der kann sich eine andere Fütterungsform aussuchen.

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Diesen Hinweis findest du auch im Dillitzer-Buch.

http://www.fitforfun.de/abnehm…offwechsel-_aid_7262.html

Das Dillitzer-Buch ist eines der schlechtesten zum Thema BARF, was man auf dem Markt kaufen kann...

Und falls Du es noch nicht wusstest: Fit for Fun ist ein Magazin für Menschen, nicht für Hunde. Die Tests wurden an Mäusen durchgeführt. Mir war bisher nicht klar, dass Mäuse Karnivore sind. Ich weiß nicht, was ich mit diesem Link anfangen soll. Ich selbst esse kaum KH... und kann Dir massenhaft Links zu dem Thema für Menschen schicken. Es gibt nämlich sicherlich genau so viele Studien, die nachweisen, dass massenhaft Kohlenhydrate die Ursache für Adipositas und Diabetes beim Menschen sind.... Wirf mal einen Blick in die USA. Seit der "Fett ist böse" Kampagne Mitte der 80er Jahre sind immer mehr Leute krankhaft adipös geworden. Dazu gibt es auch entsprechende Untersuchungen.

So, ich gehe jetzt mal mein KH-armes Mittag zu mir nehmen... hoffentlich habe ich dann nachher nicht Diabetes und einen BMI von über 19.

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in der Theorie vielleicht, die Praxis sieht anders aus. Hier im Forum gibt es viele Hunde, die reagieren schon auf sehr wenig Fett mit schmierigen, übelriechenden und hellen Kotabsatz. Sogar Schlittenhunde brauchen Kohlenhydrate, Ausdauerathleten sind leistungsfähiger , wenn ein Kohlenhydratanteil von ca. 15% im Futter enthalten ist.
Viele Musher füttern daher ihren Hunden Reisstärke in Form einer Suppe aus sehr lang weich gekochtem Reis, bei dem die enthaltene Stärke weitgehend “aufgeschlossen” ist.

Und wie machten die Musher in Grönland das, bevor es Flugzeuge und Schiffe gab, die regelmäßig Waren anliefern konnten? Hast Du schon mal ein Getreidefeld im ewigen Eis gesehen....? Es gibt noch heute Menschen in Teilen Sibiriens oder eben auch in Grönland, die recht abgeschieden von der Zivilisation leben. Getreide gibt es nicht. Sowohl die Menschen dort als auch ihre Hunde ernähren sich fast ausschließlich von Fleisch - seit sehr, sehr langer Zeit.

Ausdauerathleten sind nachgewiesenermaßen im Fettstoffwechsel leistungsfähiger. Da kannst Du mal in dem Buch nachschlagen, was Du vorhin zitiert hast.

Aber es spielt ohnehin keine Rolle. Du kommentierst hier einen BARF-Plan. R = roh. Rohe Stärke ist nicht aufgeschlossen. Kommentiere doch einen BAGF-Plan. BARF sieht keine großen Mengen an Kohlenhydraten vor und fertig. Du wirst keinem Barfer einreden können, er möge jetzt massenhaft KH füttern. Ich hatte es ja schon gesagt: Wer einen SUV kaufen will, den interessieren die Pro-Argumente für einen Smart nicht. Die Leute, die merken, dass ihr Hund BARF nicht verträgt (weil es zu fettig, zu keimbelastet, zu proteinreich und zu religiös ist), die werden sich nach einer anderen Fütterungsmethode umsehen. Vielleicht möchten diese Leute dann die Salmojana-Methode anwenden und dann werden sie sich über Deine Argumentation freuen, ganz viele KH füttern und wenig Protein, vor allem kein tierisches.

Ich verstehe nicht, warum man die Leute immer bekehren muss. Ich lungere doch auch nicht in einem Thread rum, in dem jemand nach einem guten Trockenfutter sucht und schimpfe dort herum, wie schlecht KH sind, wie schlecht pflanzliches Protein ist, usw. Wenn jemand eine bestimmte Fütterungsvariante favorisiert, dann muss man ihn doch lassen und ihm mit gutem Rat zur Seite stehen. Sinnloses Geschimpfe nützt niemandem etwas.

Du sprichst von kranken Hunden - das ist doch etwas Anderes. Es gibt übrigens auch Hunde mit BSD-Problemen, die keine KH vertragen. Das liegt in der Natur der Sache. Ich habe Zentek gefragt, wie viel Fett pro kg für alle Rassen OK sei und er meinte, das wären 5 g pro kg KM. Da hat er schon in Betracht gezogen, dass es Hunde gibt, die empfindlicher sind....

Die meisten Hunde vertragen Fett aber nun einmal und es hat weniger Nachteile als KH.

Die Stärketoleranz liegt erstens nur bei erwachsenen Hunden so hoch - Welpen haben noch nicht die nötige Amylase-Ausstattung, außerdem schreibt Zentek an anderer Stelle, dass z. B. der Anteil von Zuckern auf 1/3 der Ration begrenzt werden sollte, um Magendrehungen zu verhindern. Wieso sollte ich meinem Hund 600 g Kartoffeln geben, wenn seine Gesamtfuttermenge doch eigentlich nur 760 g beträgt? Dafür gibt es keinen Grund.

Einer meiner Hunde verachtet Getreide oder Kartoffeln. Der frisst das nur, wenn ich es im gewolften Fleisch verstecke. Und Gewolftes will ich nicht füttern. Der andere Hund bekommt Blähungen von Getreide, die ich im Büro wirklich nicht gebrauchen kann. Meine beiden Hunde sind nicht die einzigen, die so reagieren und ich habe noch nie versucht, ihnen Massen (also die genannten 600 g oder 400 g pro Tag) zu geben, sondern immer weniger. Jedes Mal will der Kleine es nicht fressen und der Große furzt wie ein Pferd, sodass ich fast ersticke. Gebe ich Fett, passiert gar nichts und sie fressen es gern.