Beiträge von Shiraa

Du hattest auch mal behauptet, zu viel Fett wäre ein Problem. Als ich Dich nach einer Definition fragte, kam mal wieder keine Antwort. Ich fragte dann Prof. Zentek und natürlich war es so, dass man mit einer normalen BARF-Fütterung ein zuviel nicht erreichen konnte. Genau so ist es jetzt mit dem Protein. Du schreibst "zu viel". Was ist denn zu viel? In Deiner Quelle wird das nicht genau benannt.

Das Verhaltensproblem bei einem Proteinüberschuss bezieht sich auf minderwertige Proteine. Das ist doch bekannt: „So fördern größere Mengen qualitativ minderwertiger Eiweiße die Neigung zu gesteigerter Aggressivität bzw. zu ausgeprägter Territorialverteidigung. In diesem Zusammenhang kommt dem Ammoniak und den Aminosäuren Tyrosin und Tryptophan besondere Bedeutung zu, da sie die Bildung von Metaboliten beeinflussen, die für das Verhalten von Hunden bedeutsam sind." (Meyer / Zentek, S. 137.) - Du weißt ja, wie er minderwertige Eiweiße definiert... pflanzliches Eiweiß zählt natürlich dazu. Und es ist nicht in meinen Augen das Problem, sondern offensichtlich in den Augen der Wissenschaftler. Ich habe es auch nur in einem Buch gelesen.

Laut Prof. Zentek stellen Kohlenhydrate für Hunde nicht unbedingt eine wichtige Energiequelle dar. Man kann ganz einfach Fett verwenden. Ich habe ihn extra gefragt. Er meinte, Fett sei die natürliche Energiequelle für einen Hund. KH seien halt billiger...

Und dass KH eben negative Effekte haben, kann ich sehr wohl belegen. Der ganze Meyer / Zentek ist voll geschrieben davon. Ich habe auch nie behauptet, KH würden Krebs auslösen. Massenhaft KH können aber zu anderen Erkrankungen führen - nachgewiesenermaßen. Ich gebe meinem Hund täglich 50 g Fett, ich müsste ihm über 600 g Kartoffeln oder 400 g Reis geben, um das auzugleichen. Da sind wir schon bei "massenhaft", denn seine Gesamtfuttermenge beträgt pro Tag nur 760 g. Wieso um Gottes Willen sollte ich das tun?

BARF sieht nun einmal keine großen KH-Mengen vor. Das R steht für roh. Man kann Getreide nicht roh füttern, Kartoffeln auch nicht. Willst Du Zuckerrüben einsetzen? Wenn Dir das R nicht gefällt, dann ist das Dein Problem. Es ist aber nachvollziehbar, dass man nicht Unmengen an KH einsetzen kann, wenn man roh füttert. Das liegt in der Natur der Sache.

Zitat

Wer am meisten rechnet, hat die meiste Ahnung und ist der beste Barfer.

http://www.barfers.de/das_brimborium_um_barf.html

Erst gestern hast Du genau diese Quelle ins Lächerliche gezogen. Kannst Du Dich mal entscheiden, ob Du nun gegen oder mit dieser Quelle argumentierst? Sonst hat man das Gefühl, Du seist etwas wechselhaft und würdest Dir die Dinge so zurechtbiegen, wie sie Dir gerade passen.

Swanie Simon hat natürlich recht. Man muss überhaupt gar nichts ausrechnen, Bedarfswerte herbeiziehen und die Fütterung religiös betrachten.

Aber schauen wir uns doch einmal an, was geschehen ist: Hier fragt jemand, ob sein BARF-Plan OK ist. Und an Stelle die Verhältnisse anzuschauen und zu beurteilen, ob sich das am Beutetier orientiert und daher passen könnte, Tipps zu geben und den Fragenden dafür zu loben, dass er fragt, bevor er losfüttert, beginnen bestimmte Leute (z. B. Du) irgendwelche sinnlosen Diskussionen und schreien "zu viel (tierisches) Eiweiß".

Wie soll man denn bitte einer solch merkwürdigen Diskussion begegnen, wenn nicht mit ein bisschen Addition, um zu zeigen, dass dem rechnerisch schon nicht so sein kann? Dagegen hatte dann auf einmal keiner mehr ein Argument und genau das wollte ich erreichen. Wenn man argumentiert, dass der Plan OK ist, weil er sich an den Verhältnissen im Beutetier orientiert, wird man als religiöser BARF-Anhänger beschimpft und wenn man den Weg des Nachrechnens geht, dann ist das auch falsch, dann wird auf einmal Swanie Simon zitiert. Nur Dein Weg ist richtig, nicht wahr? Fragt man dann aber nach Deiner Fütterung und Deinem Beweis für irgendwas oder auch nur einer Quelle, erhält man nie eine Antwort. Du weichst aus und das hat natürlich seinen Grund...

Meinst Du wirklich, dass Du die Welt auf diese Weise vor den BARF-Anhängern retten kannst? Man kann niemandem einen Smart verkaufen, wenn der unbedingt einen SUV haben will, auch wenn der Smart vielleicht weniger verbraucht und einfacher einzuparken ist. Dein Wettern gegen BARF hilft niemandem, erst recht nicht den armen Anfängern, die nur einen Plan erstellen wollen und unsicher sind. Das verunsichert sie noch mehr und ist vollkommen sinnlos. Wenn Du die Hunde vor BARF retten willst, dann sieh lieber zu, dass Du Tipps gibst, die verhindern, dass grobe Fehler entstehen.

Zitat

Seite 72

http://books.google.de/books?i…in%C3%BCberschuss&f=false

Da steht nicht ein Wort über tierisches vs. pflanzliches Eiweiß, es geht um Nierenerkrankungen, es ist nicht definiert, was "zuviel Eiweiß" bedeutet und es ist auch keine Studie, sondern ein Buch. Du hattest aber etwas ganz anderes behauptet und meine Fragen nicht beantwortet.

Daher noch einmal:

Zitat

Man muss beim Protein erst einmal zwischen pflanzlich und tierisch unterscheiden. Große Mengen tierischen Eiweißes schaden der Gesundheit.

Und mal eine Frage zum Thema Eiweiß allgemein. Warum werden Eiweiße aus pflanzlichen Quellen im Meyer / Zentek immer als minderwertig bezeichnet, wenn doch eigentlich die tierischen Eiweiße für Hunde so unglaublich schlecht sind? Wieso werden in diesem Buch Nachteile pflanzlicher Eiweiße aufgeführt, jedoch nicht ein einziger Nachteil tierischer Eiweiße? Wie kann man sich das erklären?

Zitat

Barf -Anhänger müssen ihre Behauptungen erstmal beweisen. Sie müssen beweisen, das ein Hund mit Barf eine höhere Lebenserwartung hat und wesentlich gesünder im Alter ist, als andere Hunde.

Wieso? Selbstkocher beweisen das nicht. Fertigfütterer auch nicht. Es gibt eine Studie, aus der hervorgeht, dass die Gabe von Fertigfutter, lebensverkürzend ist (3 Jahre im Schnitt), auch die teilweise Fütterung damit wirkt lebensverkürzend. Die Gabe von selbst erstellten Rationen ist diesbezüglich vorteilhaft. Wieso muss ich als Barfer jetzt eine Studie finanzieren, aus der noch einmal hervorgeht, dass auch BARF im speziellen so wirkt?

Wie lautet denn Dein Theorie zur Ernährung von Hunden? Und was sind davon die Vor- und Nachteile? Und wo ist der Beweis, dass Deine Form der Ernährung lebensverlängernd wirkt?

Ach so, noch ergänzend. Bei 2/3 des Muskelfleischanteils, ohne Anpassung der anderen Anteile landet man bei ca. 55 g Gesamtprotein am Tag. Auch davon kommen ja 9,6 + 10,5 + 1,1 + 0,2 wieder aus nicht hochverdaulichen Quellen. Also insgesamt 21,4 g. Das könnte also eine recht knappe Geschichte sein mit der Deckung des Bedarfs. Ich wüsste gern, wie viel g Pansenprotein 1 g Muskelfleischprotein ersetzen müssten. Wie auch immer, es könnte insgesamt gerade so passen.

Zitat

Ich würde die Fleischmenge um etwa ein Drittel verringern - ganz allgemein gesagt. Das muss man dann natürlich anpassen an jungen Hund, erwachsenen und alten Hund - und ans Individuum.

Irgendwie kann ich dir nicht folgen

Ich muss sagen, ich habe deine Rechnung jetzt nicht nachgerechnet, aber du meinst, dass ein 20kg Hund mit durchschnittlich 350g Fleisch am Tag immer noch mit Eiweiß unterversorgt wird?

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Ahh, wir haben ein Definitionsproblem

Was verstehst Du unter Fleisch? Darunter kann man ja Muskelfleisch verstehen oder alles, was vom Tier kommt.

Ein 20 kg Hund würde nach S. Simon nicht 350 g Fleisch pro Tag bekommen. Er bekäme 320 g Tierisches am Tag, zusammengesetzt aus 160 g fettem Muskelfleisch, 60 g Pansen, 50 g Innereien und 50 g RFK.

Das Muskelfleisch und die Innereien sind ja neben Eiern die einzige Quellen hochverdaulichen Proteins. Pansen liefert mittelmäßiges und Knochen sogar minderwertiges Protein. Man kann also das Protein aus diesen Quellen nicht einfach addieren und sagen, der Bedarf ist viel zu sehr gedeckt. Man muss berücksichtigen, welches Protein man zuführt. Würde man einen Hund ausschließlich mit Maisgluten füttern, wäre der Bedarf ja viel höher als nur bei 5 g pro kg KM^0,75, denn man würde eben ausschließlich minderwertiges Protein zuführen.

Je nachdem, was man nun als Fleisch betrachtet, ist eine Halbierung oder auch 2-Drittelung nicht gerade vorteilhaft.

2/3 des Muskelfleischanteils führt noch zu keiner Unterversorgung an Protein. Man müsste dann etwas mehr Lebertran geben und natürlich Fett. Im Fleisch steckt ja auch Energie. Das wäre ungefähr so als würde man halt BARF mit Getreideanteil geben. Das ist unproblematisch. Jedenfalls rechnerisch. Man kennt ja leider den Bedarf des Individuums nicht.

2/3 des Anteils an tierischen Substanzen ist hingegen nicht so gut. Unterversorgung an Protein (macht in Summe nur noch 39,8 g Protein am Tag). Zudem hat man dann auch zu wenig Calcium, Phosphor, Magnesium, Kalium, Kupfer und Zink. Gut, das Protein liegt nur leicht darunter, da könnte man einfach ein bisschen mehr Ei füttern oder eben Milchprodukte, aber die Mineralien müsste man dann substituieren. Und es fehlt natürlich auch Energie.

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Läuft das unter der Annahme, dass man jodhaltiges Salz füttert?

Lt M/Z ist der Jodgehalt für einen 20kg Hund bei 300µg veranschlagt. 1g Ascophyllum Nodosum hat ca 650µg ... sind da nicht die die Wochenmengen ziemlich zu wenig? Bei uns gibts pro Tag ca eine Messerspitze bis nen viertel TL. Da wird der Bedarfswert zwar nicht gedeckt aber das ist nicht weiter schlimm weil sich über den Bedarf sowieso nicht jeder einig ist Eine Unterversorgung gibts zumindest nicht.

Oh Gott, ich habe pro Woche geschrieben. Sorry, ich meinte pro Tag. Das tut mir leid, mein Fehler. Ich muss wohl noch im Halbschlaf gewesen sein Die anderen Lebensmittel liefern natürlich auch noch etwas Jod. Wie gesagt, was ich geschrieben habe, bitte auf den Tag beziehen. 0,3 g sind auch super wenig. Das ist wirklich nur eine Messerspitze. Die NRC-Werte sind noch etwas niedriger als die von M / Z.

Zitat

Man muss beim Protein erst einmal zwischen pflanzlich und tierisch unterscheiden. Große Mengen tierischen Eiweißes schaden der Gesundheit.

Quelle? Die Studie würde ich gern sehen. Mir ist nicht eine Studie bekannt, aus der hervorgeht, dass Hunden tierisches Eiweiß schaden soll. Bitte keine Quellen benennen, die sich auf Rinder, Pferde oder Menschen beziehen.

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Tierisches Protein ist bei vielen Krankheiten problematisch, die einen Bezug zum Immunsystem bzw. Eiweißstoffwechsel haben - das sind vor allem die rheumatischen Erkrankungen , Harnsteine und die Allergien.

Quelle? Die Studie würde ich gern sehen. Mir ist nicht eine Studie bekannt, aus der hervorgeht, dass Hunden tierisches Eiweiß schaden soll. Bitte keine Quellen benennen, die sich auf Rinder, Pferde oder Menschen beziehen.

Und mal eine Frage zum Thema Eiweiß allgemein. Warum werden Eiweiße aus pflanzlichen Quellen im Meyer / Zentek immer als minderwertig bezeichnet, wenn doch eigentlich die tierischen Eiweiße für Hunde so unglaublich schlecht sind? Wieso werden in diesem Buch Nachteile pflanzlicher Eiweiße aufgeführt, jedoch nicht ein einziger Nachteil tierischer Eiweiße? Wie kann man sich das erklären?

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Barf -Anhänger müssen ihre Behauptungen erstmal beweisen. Sie müssen beweisen, das ein Hund mit Barf eine höhere Lebenserwartung hat und wesentlich gesünder im Alter ist, als andere Hunde.

Wieso? Selbstkocher beweisen das nicht. Fertigfütterer auch nicht. Es gibt eine Studie, aus der hervorgeht, dass die Gabe von Fertigfutter, lebensverkürzend ist (3 Jahre im Schnitt), auch die teilweise Fütterung damit wirkt lebensverkürzend. Die Gabe von selbst erstellten Rationen ist diesbezüglich vorteilhaft. Wieso muss ich als Barfer jetzt eine Studie finanzieren, aus der noch einmal hervorgeht, dass auch BARF im speziellen so wirkt?

Zitat

Ich finde die fast schon sektenhaften Lobeshymnen erschreckend und vermisse eigenständiges Denken.
Ich persönlich hätte mir von der Autorin gewünscht, dass sie sich mehr kritisch mit dem Thema auseinander setzt und nicht nur das Pro sondern auch die Schattenseiten darstellt. Bei den Horrorgeschichten über das böse Fertigfutter klappt es doch auch.

Jede Art der Fütterung hat ein ein Für und Wider. Das ist doch immer so, geht aber sämtlichen Autoren von Büchern über Hundeernährung abhanden. Auch die Bücher, die von TÄ zum Thema BARF geschrieben wurden, sind einseitig. Dort werden z. B. nur die Gefahren dargestellt. Allerdings auch nicht wirklich objektiv, denn z. B. ist die Keimbelastung bei Trockenfutter auch vorhanden.

Wie lautet denn Dein Theorie zur Ernährung von Hunden? Und was sind davon die Vor- und Nachteile? Und wo ist der Beweis, dass Deine Form der Ernährung lebensverlängernd wirkt?

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Dann sieht man sich das ganze halt man von der anderen Sache an:
Welchen Vorteil hat der Hund, wenn ich ihm mehr Fleisch füttere, als notwendig?
Ich könnte meiner Hündin auch doppelt so viel Fleisch wie nötig füttern. Einen Vorteil hätte sie dadurch nicht - klar, sie fände es geil , aber abgesehen davon hätte ich höhere Futterkosten als nötig und ich sehe auch ökologisch ziemlich kritisch einfach aus Spaß unnötig Fleisch in meinen Hund zu schaufeln.

Ich bin auch kein Verfechter davon, nur das absolute Minimum zu füttern, aber normalerweise bekommen Hunde auch Leckerli und Kauartikel, die ebenfalls ausreichend Protein enthalten. Das summiert sich einfach.

Die Frage ist halt: Führt man wirklich zu viel Fleisch zu? Und was passiert, wenn man die Fleischmenge einfach reduziert?

Nehmen wir mal einen 20 kg Hund. Der hat einen Mindestbedarf an hochverdaulichem Protein von 47,3 g pro Tag.

Mit BARF nach S. Simon nimmt er über das Muskelfleisch täglich ca. 27 mg und über die Innereien ca. 9 g hochverdauliches Protein auf (wenn man keine Lunge oder Milz füttert - dann wird es weniger), dazu noch die 7,2 g pro Woche, wenn man ein mittelgroßes Ei verfüttert.

Dazu kommen im Schnitt pro Tag 10,5 g mittelmäßiges Eiweiß aus Pansen und 9,6 g noch weniger wertvolles Eiweiß aus Knochen. Außerdem noch 1,1 g völlig wertloses Eiweiß aus Gemüse und 0,2 g aus Obst. Dazu noch 1,6 g pro Woche aus Kräutern, die auch wertlos sind.

Wir haben also mit einem normalen BARF-Plan nur 37 g am Tag hochverdauliches Protein. Es fehlen also noch 10,3 g jeden Tag, um den Mindestbedarf abzudecken. Wir haben nun noch verbleibende 21,6 g, von denen jedoch allein 11,1 g ziemlich wertlos, weil nicht ansatzweise hochverdaulich sind und 10,5 g, die man als mittelmäßig bezeichnen könnte. Ich weiß nun nicht, wie viel minderwertiges oder mittelmäßiges Eiweiß man benötigt, um hochverdauliches auszugleichen, aber mit Sicherheit ist der Faktor niemals 1, sondern höher. Du siehst aber, dass schon rein rechnerisch nicht mehr so viel Spielraum ist, um zu kürzen.

Wenn Du jetzt meinst, dass man mit BARF doppelt so viel Fleisch zuführt, wie nötig wäre, dann sind wir nur noch bei 18,5 g hochverdaulichem Protein am Tag, wenn Du die Fleischmenge halbierst. Dazu kommt dann das minderwertige Protein und schon hast Du einen Eiweißmangel erzeugt. Es reicht eben nicht mehr. Außerdem fehlen obendrein vielleicht noch einige Mineralien. Je nachdem wie stark Du reduzieren willst.

Wer natürlich Unmengen an Leckerli in den Hund schüttet, muss das abziehen. Das ist doch ganz klar und trifft auf jede Fütterungsart zu.

Zitat

Das sind doch mal hilfreiche Informationen, lieben DANK!!!
Die Markknochen gibts dann einmalig..seufzzzz, mal schauen ob ich die klein kriege...:/ Rinderbrustbein hab ich auch bestellt Ich wollte nur mit den Hälsen anfangen so als Umstellung und schauen wie sie knochen insgesamt vertragen......

Taurin, okay, dann gibts einfach mehr Putenfleisch, ist ja auch einfach zu realisieren :) Wenn ich Jacobsmuscheln kaufe hab ich drei Hundekörbe und meine Koffer vor der Tür stehen und darf im Schafstall einziehen...grins

Ich fummel meinen Plan dann mit den neuen Infos noch mal um...gibts noch Zusätze die unbedingt sein müssen? Öl ist klar.

Ich befürchte, die Markknochen wirst Du gar nicht klein kriegen. Selbst, wenn Du die zersägst, hast Du Stücke, die der Hund nicht kauen kann. Im Zweifel schluckt er sie am Stück. Das wäre nicht gut. Gib sie dem Hund unter Aufsicht, sodass er das Knochenmark herauslutschen kann und nimm sie dann weg. Und ja, es ist eine sehr gute Idee, mit den Hälsen zu beginnen. Versuch es auch mit einer ganz kleinen Menge, um zu sehen, wie der Hund es verträgt. Ich würde tatsächlich erst einmal nur einen Hals geben und schauen, wie der Hund damit zurecht kommt. Das Ergebnis sieht man ja spätestens 24 h später, eher schneller Dann langsam steigern.

An Zusätzen macht Lebertran noch Sinn. Einem großen Hund kann man 1 EL pro Woche geben, einem kleinen Hund dann etwa die Hälfe. Damit führt man dann noch Vitamin D zu. Schließlich scheiden sich die Geister, ob Hunde nun Vitamin D mit Hilfe von UV-Licht selbst synthetisieren können oder nicht. Fakt ist aber, dass der heutige Wohnungshund nicht mehr den ganzen Tag draußen ist, sondern eben einen Großteil in der Wohnung sitzt, ohne UV-Licht. Egal, welcher Theorie man also anhängt, ich denke, ein bisschen Lebertran macht Sinn. Bitte nicht mehr geben als die genannten Mengen, denn Lebertran liefert auch jede Menge Vitamin A. Und sowohl A als auch D sind nicht wasserlöslich und damit überdosierbar. Mit der genannten Menge zuzüglich Leberfütterung ist man zwar noch sehr, sehr weit von einer Überdosierung entfernt, aber ich sage es vorsichtshalber dennoch.

Ich kann Dir die Dosierung der Alge Ascophyllum Nodosum nennen.

Für den 15 kg Hund: 0,3 g pro Woche, 20 kg Hund: 0,5 g pro Woche, 26 kg Hund: 0,7 g.

Damit ist der Bedarf ganz sicher gedeckt. Angeblich hat diese Alge auch einen Effekt gegen Zahnstein. Du kannst bis zu 0,3 (15 kg & 20 Kg Hund) bzw. 0,6 g (26 kg Hund) pro Tag dosieren. Aber mehr auf keinen Fall. Hunde sind zwar gegenüber Jod recht tolerant, aber man sollte es nicht übertreiben.

Ob es Qualitätsunterschiede gibt? Nun ja, manche Firmen testen die Algen auf Quecksilbergehalt. Am besten, man kauft die Algen in Humanqualität. Ich weiß, dass die von DHN getestet sind, daher kaufe ich die. Außerdem sind sie nicht so teuer.

Zu den Knochen. Ich habe einen 38 kg Hund hier, der nicht in der Lage ist, Markknochen vom Rind zu fressen. Er kriegt sie nicht klein. Der Hund muss den Knochen aber fressen können, um die Nährstoffe aufzunehmen. Ist ja eigentlich klar. Markknochen können sich auch über den Kiefer des Hundes stülpen. Ich würde sie nicht unbedingt füttern. Besser sind Rinderbrustbein oder Lammrippen bzw. Kalbsrippen. Diese Dinge kann auch der 15 kg Hund fressen und sie liefern mehr Nährstoffe als Hühnerhälse.

Taurin: Wenn Du besonders viel Taurin zuführen willst, dann steht Herz nicht auf Platz 1. Das wird gern behauptet, stimmt aber nicht.

Hier mal ein paar Beispiele für Tauringehalte:

Putenfleisch: 260 mg
Rinderherz: 65 mg
Rinderlunge: 95 mg
Rinderzunge: 175 mg
Rinderleber: 69 mg
Hühnerfleisch: 169 mg

Du siehst, Herz hat gar nicht so viel Taurin.
Besonders viel Taurin haben übrigens einige Meeresfrüchte. Ich weiß jetzt nicht, ob Du vorhast, sowas zu füttern, aber Schrimps liegen bei 520 mg und übertreffen damit die anderen Lieferanten bei weitem. Jacobsmuscheln dürften mit 830 mg pro 100 g die Spitzenreiter sein. Aber das ist sicherlich übertrieben für einen Hund

Ich persönlich halte die Gabe von Vitamin K1 bei gesunden Hunden für nicht so wichtig. Du fütterst grünes Blattgemüse bei BARF. Da ist jede Menge davon enthalten. Abgesehen davon können Hunde Vitamin K1 im Darm selbst synthetisieren. Anders sieht es vielleicht aus, wenn der Hund Probleme mit dem Verdauungstrakt hat. Da könnte die Synthese gestört sein.