Beiträge von hansgeorg

Hey

Zitat von CheshireFox

ich habe das Gefühl da scheiden sich die Geister.

Ich kann mich nicht erinnern das Wort: instrumentelle Konditionierung in meiner Ausbildung damals gehört zu haben (aber vielleicht wurde es auch angehaucht, oder erwähnt).

Wir hatten eben klassische, operante und sozio- und emotionale Konditionierung. (bei Menschen)

daher kann ich die instrumentelle Konditionierung nicht direkt einordnen, aber selbst das Internet ist sich da nicht so einig. Einige Seiten sagen, es ist das gleiche, andere zeigen einen kleinen Unterschied auf.

operant: Der Ausgangspunkt wird verändert
instrumentelle: Hier ist der Focus auf das Ziel gerichtet.

Die Situation kann ähnlich sein, allerdings ist der Beweggrund weshalb eine Situation geändert wird, unterschiedlich.

Und natürlich werden alle Seite und deren Aussagen durch Fachliteratur unterstützt

Alles anzeigen

Nein in Bezug was dragonwog geschrieben hat, ist sich die Fachwelt einig, siehe unten.

Die Quadranten der Lerntheorie ...,

Nur darum ging es da Unterscheidet sich und gibt sich instrumentelle und operante Konditionierung nichts.

Zitat von dragonwog

Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...

Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

Von einem Wegkommen von der modernen Psychologie der " Verstärkung" zu Thorndikes Gesetz des Effektes "instrumentell Konditionierung" zurückzukehren kann nicht die Rede sein, denn beide Formen standen immer schon gleichberechtigt nebeneinander, wenn es um den Quadranten der "negativen/positiven Verstärkung" und Strafe I und II bei Skinners "operanter Konditionierung" ging.

Nun, selbst in der Fachwelt ist die "operante Konditionierung" nach Skinner nunmal die weitaus bekanntere Form, das sind die Fakten.

Zitat von dragonwog

Jup @CheshireFox

So siehts aus. Die Begriffe werden unterschiedlich in der wissenschaftlichen Literatur definiert, eine absolut eindeutige! Definition im Sinne eines Synonyms gibt es nicht.

Das stimmt so nicht, hier ging es nicht um die Definition, die ist eindeutig, sondern vor allem, dass beides instrumentelle und operante Konditionierung, in Bezug auf den Quadranten von Skinner Synonym (sinngleich) verwendet werden.

Und zum Thema:

Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerschen usw.)

Wenn es um Konditionierung geht bleibt die Strafe.

Hey

Zitat von dragonwog

Ja und? Nix anderes habe ich gesagt...

Aber schön, bestätigt zu werden

Wo steht etwas in deinen zwei schönen Zitaten über die Differenzierung von instrumenteller und operanter Konditionierung?

Ich möchte mal mit G. Roth (Hirnforscher) antworten.

„Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht. (G. Roth, Hirnforscher).“

Falls du es selbst nicht merkst:

Inder modernen Psychologie, heißt soviel wie, Skinners Konzept der Verstärkung ist das heute übliche und nicht "das Gesetz des Effektes" oder anders instrumentell und operante Konditionierung geben sich da nichts, wie ich geschrieben habe.

Damit dürfte klar sein, das beides instrumentell und operant Sysnonyme sind, mehr aber auch nicht weniger habe ich geschrieben, modern ist nun mal in der Psychologie operant nach Skinner.

Hey

Zitat von dragonwog

Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...

Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

Zitat von dragonwog

Natürlich geben sich operante und instrumentelle Konditionierung viel, bei der instrumentellen werden Antezedenzien gezielt beeinflusst.

Deine Angaben hier sind genauso korrekt wie die in Bezug auf Eu- Distress..hust.

Ganz interessant das Thema betreffend http://www.dogstardaily.com/bl…-tree-%E2%80%94-110-years

Nun, bin ich glücklicherweise resistent gegen unkorrekte Belehrungen, aber da ich für dich nicht kompetent genug scheine, möchte ich einen anderen kompetenten Wissenschaftler zu Wort kommen lassen, der folgendes in seinem „Lehrbuch“ –Lernen und Verhalten- James E. Mazur, 6.aktualisierte Auflage, Pearson Studium Verlag 2006, schreibt. Im Übrigen auch sehr lesenswert.

„Kap. 6, S. 185/186

6.1 Das Gesetz des Effekts

6.1.1 Thorndikes Experimente

Zitat Thorndike:

„Ein befriedigender Zustand bedeutet, dass das Tier nichts tut, um ihn zu vermeiden, sondern vielmehr versucht, ihn herbeizuführen und zu erhalten. Eine frustrierende oder unangenehmer Zustand wird normalerweise vermieden und rasch beendet.“ (Thorndike S. 245)“

Zitat Mazur:

„…In der modernen Psychologie wurde der Ausdruck „befriedigender Zustand“ durch den Begriff „Verstärker“ ersetzt, aber das Gesetz des Effektes (oder das Prinzip der „positiven Verstärkung“ bleibt als eines der wichtigsten Konzepte der Lerntheorie erhalten.“ (Lernen und Verhalten, J. E. Mazur, S. 186)“

Hey

Zitat von dragonwog

Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...

Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

Nein, so ist das nicht, das wäre viel zu kurz gegriffen.

Salopp ausgedrückt "instrumentelle Konditionierung" nach Thorndike ist nichts anderes, als die "operante Konditionierung" nach Skinner, das gibt sich im Prinzip nicht viel, deshalb wird auch beides Synonym verwendet.

Aber es gibt in der Tat einen Unterschied, nämlich Thorndike ging davon aus das es eine Reiz-Reaktions-Verbindung beim Lernen gibt und Skinner von einer Reaktion-Verstärker-Verbindung.

Hey

Zitat

Ich würds schon gerne verstehen. Zumindest diese ganz grundlegende Unterscheidung zwischen Strafe und negativer Verstärkung denn das erscheint mir immer rätselhafter, je mehr ich hier darüber lese.
Ich nehme mal ein ganz ganz simples Beispiel (das in der Realität niemandem Probleme bereiten würde) um es für mich möglichst einfach zu halten: Mensch will, dass das Pferd einen Schritt zur Seite macht. Dem NH-Pferd würden jetzt die Phasen erklärt werden: Ich baue so lange Druck auf, bis eine kleine passende Reaktion gezeigt wird. Druck wird weggenommen. Klar, am Ende brauche ich nur noch den Blick, aber dahinter steht für mich gefühlsmäßig irgendwie immer noch die Androhung von Strafe? Oder definiere ich letzteren Begriff wirklich falsch und man kann nur dann von Strafe reden, wenn ein Verhalten seltener gezeigt wird und das Stehenbleiben an sich (im Gegensatz zum Tritt zur Seite) gilt nicht als Verhalten, welches durch Strafe seltener gezeigt wird?

Nun, natürlich hast du recht, es ist etwas verwirrend, wennman sieht das bei „Strafe“ oder „negativer Verstärkung“ in der Regel jeweils aversivenMethoden angewendet werden.

Denn ein Elektroschock bleibt ein Elektroschock, egal überwelche Methode er bei der Lerntheorie angewendet wird.

Der Unterschied ist in der Tat, Definitionsgemäß ob einVerhalten aufhören (Strafe) oder zunehmen (Verstärkung) soll. Hier geht’s nurums Prinzip und ihre Definition.

Das unabhängig davon, wie ein aversiv Reiz Individuellempfunden wird, denn das ist nochmal etwas ganz anderes.

Hey

Zitat

Und ich mag nicht mit hansgeorg diskutieren, sorry, aber das ist mir zu unterirdisch. Nur soviel: Wenn man ein Tier nur über Strafe ausbilden würde, dann bekommt man nicht die Ergebnisse, die gute Horseman bekommen.
Schau dir mal die Pignon-Brüder an. Beide arbeiten ausschließlich mit negativer Verstärkung.

Und deine Definition ist schlicht falsch, natürlich ist es die Reaktion des Pferde die den Druck wegnimmt (es weicht dem Druck).

Egal ob Hundescene, Pferdescene usw., sie arbeiten oft über „Strafe“ aber behaupten es seien keine „Strafen“.

Entweder sie wissen wirklich nicht was sie da tun, und sie verstehen den Unterschied zwischen „Strafe und „negative Verstärkung“ nicht, oder sie Lügen sich und anderen etwas in die Tasche.

Zitat: Zusammenfassung: Kapitel 3, S. 49, Abs. 3:

„3. Eine der wichtigsten Variablen im Skinnerschen System ist die Verstärkung. Eine Verstärker ist ein Reiz, der die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Reaktion erhöht. Dieser Verstärker kann positiv sein (wirksam durch seine Darbietung) oder negativ (wirksam durch seine Entfernung). Ein negativer Verstärker ist nicht dasselbe wie Bestrafung; Bestrafung erhöht die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Reaktion nicht.

Psychologie des Lernens, Guy R. Lefrancois, Springer-Verlag, 1994“

Zitat:

„Negative Verstärkung

…, kann einer Ratte beigebracht werden, auf einen Stuhl zu springen, indem sie jedes Mal Futter bekommt, wenn sie es tut (positive Verstärkung). Sie kann aber auch lernen, auf den gleichen Stuhl zu springen, indem sie jedes Mal einen Elektroschock bekommt, wenn sie es nicht tut. Ganz egal wie sie es gelernt hat, wird die Ratte am Schluß in ähnlich hastiger Weise auf den Stuhl springen, aber es gibt keinen Zweifel daran, dass die positiv verstärkte Ratte wesentlich mehr Enthusiasmus bei dieser Beschäftigung entwickeln wird wie ihre aversiv trainierten Kollegin.

Psychologie des Lernens, Guy R. Lefrancois, Springer-Verlag, 1994“

Ein lesenswertes Buch zu empfehlen über die „Psychologie des Lernens“ von Guy R. Lefrancois, Springer-Verlag, 1994“

Hier wird nochmal das Prinzip verdeutlicht wie „negative Verstärkung“ funktioniert und wer den aversiven Reiz wegnimmt (vermeidet), die Ratte nicht der Elektroschock der nämlich kommen würde.

Hey byllemitblacky,

Der Denkfehler ist der, den viele andere auch machen, sie definieren den „negativen Verstärker“ vom Trainer/Lehrer aus und das ist falsch.

Denn beim „negativen Verstärker“ soll der Lernende sich den aversiven Reiz selbst entfernen und wiegesagt nicht der Trainer/Lehrer oder wer sonst auch immer, dadurch wird er erst zum Verstärker.

Oder anders, das Pferd, der Hund, der Mensch wer auch immer zeigen daher das gewünschte Verhalten, es nimmt also zu.

Die Herdplatte ist keine „Strafe“ im Sinne der „instrumentellen/operanten Konditionierung“, sondern basiert auf Reflexen, also „klassische Konditionierung“, wir reagieren bevor es uns überhaupt bewusst ist.

Das in Zukunft Herdplattenmeiden ist wiederum „negative Verstärkung“, das heiße Herdplatten anfassen wird gemieden, es reicht also in der Regel eine einmalige Erfahrung aus.

Das nicht anfassen einer heißen Herdplatte wird verstärkt, wir Meiden etwas aktiv.

Das Problem mag dabei sein, das unsere Intuition uns etwas anders sagt.

D.h., Druck aufbauen bei einem Pferd durch den Trainer, ist eine „positive Strafe“, da beißt die Maus keinen Faden ab, denn er ist es der den aufgebauten Druck auch wieder wegnimmt und nicht das Pferd sich selbst, daher kann es keine „negative Verstärkung“ sein.

Die heiße Herdplatte ist auch kein Beispiel für Strafe im Sinne der instrumentellen/operanten Konditionierung, es beruht auf Reflexen ohne unser Bewusstsein, das kommt erst nach der Reaktion. Es lässt sich im Bezug auf uns Menschen ganz gut über Kognition erklären,

Bei einem Tanzbären (grausame unmenschliche Dressur) ist das vermeiden der heißen Herdplatte eine „negative Verstärkung“, nachdem dem Einstieg der ihm „positive Strafe“ erfolgt.

Hey

Zitat

Und Hansgeorg - alles moralische mal beiseite - negative Verstärkung und positive Strafe sind 2 verschiedene Dinge. Lies doch mal nach.
Man kann beides für gleichermassen böse und falsch halten, wenn man will, aber es ist nicht dasselbe.

Nein, es ist nicht dasselbe, stimmt, sonst müsste man es nicht unterscheiden, keine Frage.

Worum geht es mir also?

Das wir es bei der "Konditionierung" oft mit verschiedenen Lernmethoden zu tun haben.

Ein Pferd von der Gruppe zu vertreiben ist zunächst eine "positive Strafe".

Fügt sich das Pferd danach, wird es zu einem "negativen Verstärker", wenn es tut was man von ihm wünscht/erwartet.

Das hier verschiedene Aspekte der "Konditionierung" eine Rolle spielen, spielen können, fällt dabei oftmals unter den Tisch.

Hey

Zitat von flying-paws

Das könnte passieren, wenn der "Anwender" ein grottiges Timing hat und keine Ahnung wann er den Druck, also die Strafe rausnimmt und wann nicht. Richtig angewendet endet es nicht in erlernter Hilflosigkeit.
Diese ist dann das Resultat, wenn das Tier "Angebote" macht und diese niemals mit einer nachvollziehbaren, also stetigen Reaktion durch den in diesem Fall Mensch beantwortet werden. So was passiert bei willkürlichem Handeln über längere Zeit. Meist hat man aber noch die Variante, dass sie beginnen sich vorher zu wehren, wenn die Strafe zu hoch"dosiert" wird oder das Timing richtig grottig ist. (Denn auch ich empfinde Pferde mehr als "geduldig" mit ihren Menschen - erstaunlich wie bemüht die auch beim schlechtesten Trainer noch sind!)

Ein gerne angewendete Formulierung, man muss es halt können,den Druck herauszunehmen das gute Timing, man lügt sich gerne etwas in dieTasche um zu Begründen warum Strafe akzeptabel sei.

a) Ist es keine Strafe, sondern „negative Verstärkung“, wenn dies zum gewünschten Ergebnis führt.

b) Leider wird dabei gerne übersehen und/oder nichtverstanden, das es bis die „negative Verstärkung“ greift, mit Strafenge arbeitet wird, z. B. das vertreiben usw.

Hey

Zitat von dragonwog

Und

Also wie ich geschrieben habe...Zufallsentdeckung beim Training mit Tauben

Es dürfte doch nicht allzuschwer sein, zu verstehen was ich geschrieben habe, das Skinner denn Clicker entwickelt hatte und mit seinen Studenten an Hunden anwendete, ganz unabhängig davon wie ihm die Idee dazu kam, das sind nun mal die Fakten, deshalb schrieb ich auch von den Beispielen in der Wissenschaft die als Zufallsentdeckungen immer wieder gemacht wurden, allen voran Pawlow und die "klassische Konditionierung", was hier ganz gut passt, ist doch nicht wirklich schwer zu verstehen.