Beiträge von hansgeorg

    Hey


    Wir können das Spiel natürlich exzessiv weiter betreiben, nur bei „aktiver Unterwerfung“ ist es doch eindeutig beschrieben, ob ich nun sage:


    Sich „selbst hinlegen“, und/oder


    Sich „Flachhinlegen oder Halsdarbieten“!


    Das Verhalten geht „aktiv“, vom sich Unterwerfenden, oder von dem der „Unterlegenheitskundgabe“ zeigt aus.


    Übrigens sind Unterwerfungen von überlegenen Hunden/Wölfen, wobei die Unterworfenen, keinerlei ernsthaften Widerstand leisten, „passive Unterwerfung“, Bestandteil des normalen Verhaltens.


    Schau dir mal Dokus über (Freiland) Wölfe an, wie es da zum Teil zugehen kann, das hat mit Tyrannei usw. nichts zu tun, das ist immer situationsbedingt zu sehen.


    Und diese moderne Umkehr, in ein neues Extrem, des angeblich so sozialen Wolfes, weg von dem anderen falschen Extrem, des immer bösen Wolfes, entspricht genauso wenig den Tatsachen.


    Harmonie ist evolutiv kein Dauerzustand bei Lebewesen oder permanente Friedfertigkeit.


    Auch bei unseren Haushunden nicht, wie ich schon das eine oder andere Mal feststellen konnte.


    Wie sagte schon ein großer (Deutscher) Philosoph, Franz B.:


    Das Leben ist eines der härtesten.

    Hey


    Da ich gerade erst anfange den Thread zu lesen, Rudeldiskussionen aber in aller Regelmäßigkeit in Foren neu behandelt werden und nicht so einfach abzuklären sind würde ich gerne mal vorab, etwas dazu anmerken.


    Rudel soll ursprünglich ein Begriff aus der Jägersprache sein, der nicht nur im allgemeinen Sprachschatz verankert ist und da sehr ungenau Verwendung findet, sondern auch in der Verhaltensbiologie gebräuchlich ist und hier versteht man darunter ein Rudel ist ein (Groß-) Familienverband.
    Familie, geht man davon aus, kann Verwandtschaft sein, aber auch sich fremde Individuen, bei den Wölfen eine Gründerfamilie (Inzest/Inzuchtvermeidung), sind Wolf und Wölfin in aller Regel, nicht miteinander verwand und werden zu einem Rudel formiert.


    Zum Thema:


    Sind Hunde Rudeltiere?!


    Ist eine Frage, die sich nicht eindeutig mit JA oder NEIN beantworten lässt.
    Das ist soweit wahrscheinlich für niemanden etwas Überraschendes.
    Deshalb ist für mich die Frage daher ein kleinwenig anders gelagert und lautet.


    Sind Hunde (noch) rudelfähig?! Oder salopper können Hunde noch Rudel?!


    Daes heute z. B. Rassen gibt, die noch enger mit dem Wolf verwandte sind als andere, Saarlouis oder TWH, können wir davon ausgehen, dass diese Hunde, wenn überhaupt, wahrscheinlich am ehesten noch Rudel können.


    Bei allen anderen lässt sich feststellen, dass es sehr schwierig scheint, noch rudelfähig zu sein und/oder zu werden.


    Warum ist das so?


    Dazu sollten wir mal ein Kaniden-Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit zurate ziehen, nämlich, das russische Evolutionsexperiment mit Silberfüchsen. Wer schon einmal davon gehört hat, weiß, was es damit auf sich hat.


    Die Ausgangssituation:


    Silberfüchse sind als erwachsene Tiere Einzelgänger, die nur für kurze Zeit zur Paarung zusammenkommen. Ansonsten sind sie sehr unverträglich mit anderen Silberfüchsen, was ihrer solitären (einzelgängerischen) Lebensweise geschuldet ist.


    Zum Experiment und ihrem Ergebnis:


    Die russischen Forscher haben, Silberfüchse miteinander gepaart und per Test die Welpen herausgesucht, die sich dem Menschen gegenüber bei Berührung weniger aggressiv verhalten haben.
    Anschließend wurden diese inzwischen geschlechtsreifen ausgewählten Silberfüchse per Selektion (künstliche Zuchtwahl), wieder miteinander verpaart und wiederum die am wenigsten Aggressiven ausgewählt usw.


    Domestikation:


    Nach ca. 40 Jahren, hatten die russischen Forscher Silberfüchse durch „künstliche Zuchtauswahl“, zu nicht nur Hand-Zahmen, sondern auch geselligen, die menschliche nähe suchende und untereinander „sozialverträgliche“ Tieren gezüchtet.


    Mit dieser Vorgehensweise eng verbunden, war außerdem, eine Veränderung des äußeren Erscheinungsbildes dieser domestizierten Silberfüchse, ihre Größe änderte sich, so gab es welche mit langen oder kurzen Beinen, mit Schlappohren, unterschiedlichen Fellfarben usw.


    Wenn man dabei bedenkt, dass die russischen Forscher nur nach einem einzigen Merkmal selektierten, Zahmheit, so gab es doch sehr viele andere Merkmale, die sich parallel mit veränderten.


    Zurück zum Hund:


    Das mit den Silberfüchsen ist vom Prinzip her vergleichbar mit dem, was in der Domestikation unserer Haushunde, allerdings über einen viel längeren Zeitraum geschähen sein muss, mit all seinen heutigen Erscheinungsformen.


    D. h., nicht nur der Phänotyp, also das Erscheinungsbild des Hundes und sein (sozial) Verhalten haben sich gravierend verändert, sondern auch nachgewiesener maßen, ein sehr kleiner Teil seines Genotyps.
    Sodass Wölfe und Hunde immer noch zu einer Bio-Art gezählt werden können, dass bedeutet, sie sind uneingeschränkt in der Lage sich zu verpaaren.


    Ein weiteres Beispiel hat und die Haustierforschung von Frau D. U. Feddersen-Petersen, gegeben, indem sie bei ihren Wölfen, Hunden und Hybrid-Experimenten aufzeigen konnte, dass Hunde nicht mehr wie Wölfe Rudelbilden können.
    Z. B. hätten die Hunde und ihre Hybriden, die Wölfe in der Gruppenhaltung dominiert.


    Ein wesentlicher Grund, so meine Vermutung, dass Hunde sich mit Rudeln schwer tun, könnte sein, dass Hunde das ganze Jahr paarungsbereit sind.


    Während bei den Wölfen, die Brunst für Männchen genauso gilt wie für die Weibchen, denn was wir nicht vergessen dürfen, ist, dass die Fortpflanzung das wichtigste Bestreben für das Überleben einer Art evolutiv darstellt.


    Ich selbst, das ist natürlich nicht repräsentativ, habe über viele Jahrzehnte Mehrhundehaltung praktiziert und konnte keine wirkliche Rudelbildung feststellen, sogar bei meinen Schlittenhunden (A. M.), die einen echten Familienverband (Rudel) waren.
    Ihr wichtigsten Sozialpartner waren wir Menschen.


    Fazit:


    Hunde sind für mich nur noch rudimentär zur Rudelbildung in der Lage.
    Denn Rudelleben muss auch gelernt werden, dazu braucht man aber ein halbwegs intaktes Rudel, das seine rudeleigenen Traditionen weitergeben kann und muss.


    Es gilt immer noch der evolutions-biologische Grundsatz:


    Genotyp + Epigenetik + Umwelt = Phänotyp (äußeres Erscheinungsbild, Verhalten usw.)






    … der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

    Hey



    Wörterbuch zur Verhaltensbiologie R. Gattermann, Seite 64 zum Demutsverhalten (in Kurzform).


    Demutsverhalten, Demutsgebärde: aktive Unterwerfung und Unterlegenheitskundgabe, vor oder nach einer Rangauseinadersetzung, als Befriedungsverhalten eines rangtieferen Individuums.
    … die einen plötzlichen Übergang zum Angriffsverhalten ausschließen ([b]Flachhinlegen oder Halsdarbieten
    ) usw.


    Dazu gehört natürlich auch als „aktive Unterwerfung“ das Lefzenlecken usw., ich sehe also da keinerlei Widerspruch.



    Der wahre Egoist kooperiert.

    Hey



    Zitat

    Und weil sich zwei Hunde, die sonst nicht miteinander leben, sich "nicht verstehen" hat das _was genau_ mit Rudeltier-Dasein zu tun? Ich steh wohl auf'm Schlauch. :???:


    Nein, nicht unbedingt, sondern vielmehr mit Konkurrenz, Dominanz, oder Sympathie/Antipathie usw.




    Der wahre Egoist kooperiert

    Hey


    Zitat

    Gewisse Leute glauben immer sie haben in allem Recht, weil sie alles richtig machen und alle anderen grundsätzlich schonmal nicht. Und wenn man dann noch Worte falsch verwendet wie Rudel ist gleich alles verloren ;)


    Ich fand deine Posts übrigens sehr gut und ich glaube, das nächste Mal wenn wieder ein Hund einen anderen aktiv unterwirft!!! filme ich das mal. Müsste ich ja berühmt mit werden, scheinen ja spektukulären Anomalien zu sein.


    Ich möchte nicht recht haben, aber ich schätze und das ist ein Problem, das nicht immer dieselben Bedeutungen gemeint und verstanden werden.
    In der Hundewelt ist es leider viel zu oft so das Begriffe willkürlich gewählt und verwendet werden, was dann in folge zu endlosen Diskussionen führen kann, denn man redet aneinander vorbei.
    Deshalb wäre es nicht das Schlechteste, wenn man Begriffe und ihre Bedeutung, aus der Verhaltensbiologie, die sehr gut definiert sind, zu nutzen, so wie z. B. von der Verhaltensbiologin/Tierärztin Dr. D. Feddersen-Petersen usw.


    Warum ich das schreibe?


    du schreibst du würdest mal gerne "aktive Unterwerfung" filmen und zeigen, meinst aber tatsächlich das, was in der Verhaltensbiologie unter „passiver Unterwerfung“ verstanden wird und dem normalen Menschen-Verstand intuitiv zu widersprechen scheint.


    (a) Fritzi, die sich einem anderen Hund „aktiv unterwirft", tut das somit von sich aus, ohne das der andere Hund etwas tuen muss.


    (b) Wird Fritzi von einem anderen Hund durch dessen körperlichen Einsatz auf den Boden gelegt und lässt das zu, dann ist das "passive Unterwerfung".


    Klingt ein wenig kompliziert, ist es aber nicht.


    (a) „passive Unterwerfung“ ist, wenn man hingelegt wird.
    (b) „aktive Unterwerfung“ ist, wenn man sich selbst hinlegt.




    … der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

    Hey



    Zitat

    Weil ich persönlich es nicht unterscheide, ist für mich dasselbe. Futterneid = Futteraggression= Futterneid.


    Mit Verallgemeinerungen sollte man etwas vorsichtiger umgehen.


    Trotzdem die Dominanz-Hierarchie einst zum Teil zumindest von der beobachteten Hackordnung bei Hühnern abgeleitet wurde, ist sie nicht falsch.


    Da jede Tierart, die in Sozial-Gruppen organisiert sind, letztlich ihre evolutiven eigenen Systeme entwickelt haben, ist die Dominanz-Hierarchie immer noch präsent, auch bei Wölfen.


    Denn es gilt:


    Genotyp + (Epigenetik) + Umwelt = Phänotyp (Verhalten usw.)


    Wölfe verhalten sich nun mal wie Wölfe, ob in Gefangenschaft (Gehege) und/oder in Freiheit.


    Freilebende Wölfe haben in ihren Eltern und den Mitgliedern ihres Rudels, so etwas wie Vorbilder, von denen sie Lernen können, das nennt man Sozialisierung.
    Dafür brauchen sie also ein intaktes Rudel eine intakte Rudelorganisation.


    Bei Gehege-Wölfen sieht das etwas anders aus, sie werden in unterschiedlichsten Konstellationen zusammengewürfelt, was dazu führt, führen kann, das keine Vorbilder vorhanden sind, von denen sie ein intaktes Rudelleben lernen können.
    Weitere Probleme sind dadurch auch schon vorprogrammiert, da es kaum möglich ist, das Wölfe, die nicht zusammenpassen, abwandern können und/oder sich weiträumig aus dem Weg zu gehen usw.


    Dazu kommt noch das Wolfsrudel nicht alle gleich organisiert sind, das es auch hier gewisse unterschiede gibt, geben muss, das liegt in der Natur der Sache.


    Natürlich sind Wölfe sehr sozial, das sichert ihnen das Überleben als Art, aber die Extreme die uns zum Teil als Umkehrung dessen, was angeblich vorher einmal galt, ist einfach falsch.


    So hat z. B. Altruismus auch bei Wölfen seine Grenzen und ist kein allgemeines Prinzip, das immer Gültigkeit hätte.


    Dies Verklärung des Sozial-Lebens von Wölfen, sollte man immer im Auge behalten, auch bei Wölfen hat die Aufopferung für andere Mitglieder des Rudels seine Grenzen.


    Klar teilen Wölfe, aber es geht auch anders, dann, wenn es darum geht, dass überhaupt einer aus dem Rudel überlebt, Stichwort harte Winter, Nahrungsknappheit usw.


    Auch für Wölfe gilt:


    Das Spannungsfeld von Kooperation und Konkurrenz, beides hat seine Berechtigung und bedingt sich gegenseitig.


    Neid und Aggression können auch bei Hunden nicht dasselbe sein!


    Deutlicher wird es noch, wenn ein Hund einen Knochen, oder etwas anderes fressbares hat, aber satt ist und einen Platz sucht, wo er ihn/es vergraben kann, damit kein andere davon frisst. Diesen Besitz, dieses Eigentum wird er anderen womöglich/offensichtlich nicht gönnen. Das hat also mit Aggression erst einmal nichts zu tun.


    So kann ein Hund Futter verteidigen, obwohl er eigentlich satt ist, und nichts mehr davon zu sich nimmt, trotzdem will er nichts abgeben.



    Der wahre Egoist kooperiert.

    Zitat

    Kann mir jetzt endlich jemand den Unterschied zwischen Mutualismus und Protokooperation erklären????? Büüüüüttttteeee!!!


    Mutualismus oder Protokooperation sind Synonyme.


    Wobei der Begriff Protokooperation, wohl mehr in der Ökologie beheimatet ist.


    Wird in der Verhaltensbiologie eher von Mutualismus gesprochen.


    Was gibt es da zu verwechseln?


    Dominanz hat viele Facetten.


    Hirsche können z. B. durch reine Präsens andere Konkurrenten dominieren, oder sie müssen um ihre Vorherrschaft (Dominanz) um das Paarungsrecht kämpfen.


    Das ist ein weitverbreitetes biologisches Phänomen, in der belebten Natur.


    Oder anders ausgedrückt, oftmals reicht die physische oder psychische Präsens ohne Kampf und/oder mit Kampf (Gewalt), z. B. über Komment- oder Ernstkampf.

    Zitat


    Find ich ne komische Ansicht :???:


    Das würde bedeuten dass Hunde vom Züchter grundsätzlich ein gutes Sozialverhalten haben und Mischlinge nicht?


    Die Logik von Biomais ist nicht ganz von der Hand zu weise.
    Aber wurde dann schon von euch relativiert, in dem ihr es in Folge ja korrekterweise diferenziert habt.

    Zitat

    Och, hansgeorg, hast Du schon mal versucht zu dominieren wenn Dein Gegenüber grad nicht dominiert werden möchte?


    Ist spannend, versuch`s mal.


    Und dann erzähl mir das doch bitte nochmals.


    Das könnte in einer Katastrophe enden.


    Was machen Polizisten, wenn sie einen Mörder verhaften müssen, der sich dagegen gewaltsam wert? Laufen lassen, da sie ihn nicht gewaltsam dominieren wollen!


    Aber mal spaß beiseite.


    Ich sehe Dominanz nicht per se, als etwas Negatives, denn es kommt doch immer darauf an, wie meine persönliche Einstellung dazu ist und wie ich damit umgehe.


    Wenn ich meine beiden Hunde nehme.
    Yuma liegt auf meinem Sessel, wenn ich komme, steht sie auf und geht weg, ohne dass ich etwas sagen muss oder tun müsste. Am Anfang musste ich allerdings immer etwas sanft nachhelfen.


    Liegt Yuma auf meinem Sessel und unsere Sally kommt und auf diesen Sessel will, Sally ist nur halb so groß und schwer wie Yuma, steht Yuma ganz brav auf und geht.


    Gibt es Leckerlis für beide Hunde und Sally, da sie etwas langsamer ist/isst, und ihr fällt dabei ein Stück aus dem Maul, oder einfach nur auf den Boden, dann schnappt es sich Yuma ganz schnell, und Sally lässt es zu.


    Hier wechselt zwischen den Beiden, das Dominanzverhalten je nach Situation und sie arrangieren sich immer.


    Ich glaube Hunde lassen sich von uns so leicht dominieren, da sie sehr klug und bindungsfähig sind, ihnen ist bewusst das wir für sie von großem Nutzen sind.
    Sie sehen uns auch nicht als ihres Gleichen, da sie nicht auf hündisch mit uns konkurrieren, es auch erst gar nicht versuchen. Das macht es uns leicht mit Hunden umzugehen.


    Leicht meint hier nicht die Erziehung und Ausbildung, denn das ist wieder etwas anderes.