Beiträge von hansgeorg

    Abessinierin




    Ja, ich verstehe du lächelst gerne, aber auch hier lässt sich nichts weglächeln, denn.
    Du wirst es kaum glauben, aber Dominanz funktioniert auch anders herum, denn.
    Die Natur ist in vielen Bereichen optimal, aber eben nun mal nicht Perfekt.


    Warum ist das so?


    Bei der Dominanz u. Dominanzhierarchie gilt dasselbe, wie in der Natur generell, „nichts ist so beständig, wie der Wandel“, heißt soviel, wie, nichts ist, für immer und ewig festgeschrieben.
    Oder anders ausgedrückt, Dominanzbeziehungen/-verhältnisse können sich ändern.


    Das wiederum, ändert aber nichts an den Tatsachen, dass es die Dominanz u. Dominanzhierarchie gibt.


    Wenn es um wichtige knappe Ressourcen geht, die da heißen, Überleben, Fortpflanzung, Nahrung, dann siehst du sehr schnell, was Dominanz u. Dominanzhierarchie bedeuten kann, da geht es nicht nur von unten nach oben, sondern auch von oben nach unten.


    Deshalb ist Dominanz auch ein Beziehungsmerkmal und kein individuelles Eigenschaftsmerkmal.



    Wie du an den drei folgenden Beispielen unschwer erkennen kannst, ist Dominanz u. Dominanzhierarchie etwas komplexer u. komplizierter, als du es dir wahrscheinlich vorstellen magst.
    Denn es gibt nicht nur eine Lineare, sondern auch eine Zirkulär usw.


    D. h.:


    A dominiert B, B dominiert C, C dominiert D usw.
    A dominiert B u. C, C dominiert aber B usw.


    Und
    A dominiert alle und Omega wird von allen dominiert.



    Zitat (Verhaltensbiologie, Autor Kappler, 3. Auflage, Springer Verlag 2012) :


    Außer im Falle von Individuen, die entweder alle anderen dominieren, oder von allen anderen dominiert werden, ist es daher streng genommen irreführend, von dominanten oder subordinaten Tieren zu zu sprechen, alle anderen Tiere dominieren nämlich manche anderen und werden von manchen anderen dominiert.


    Das führt uns zur Dominanzhierarchie.


    Sie kann stabil sein, aber sie kann sich auch je nach Situation ändern, was normal ist.

    Zitat

    Lächel, Dominanz funktioniert von unten nach oben.


    Wölfe und Hunde... Wie ich schon schrieb, Hunde sind nicht in der Lage eine Rangfolge zu etablieren und auf Dauer zu halten.


    Du magst lächeln, warum auch nicht, wird deine Aussage dadurch wahrer?


    So schrieb E. H. W. Aldington in seinem Buch „Von der Seele des Hundes“ schon 1986, Seite 102:
    Überraschenderweise entsteht also Dominanz durch das Verhalten des untergeordneten Tieres (Hundes)!


    Nun muss man aber verstehen, was darunter zu verstehen ist.


    Es sagt aus, das es (a) Dominanz gibt, die durch das Verhalten der sich unterordneten Hunde bestimmt wird, und (b) das damit auch klar ist, dass es eine Dominanzhierarchie gibt, die darauf begründet wird.


    Zur Rangordnung bei Hunden, Feddersen-Petersen beschreibt, das Hunde die zusammengehalten wurden in Gehegen, keine so stabile Rangordnung bilden würden und das die Wolfshybriden auch die Wölfe dominiert hätten.


    Sagt sie auch, warum das so ist, und/oder welche Schlüsse hat sie daraus gezogen?


    An ein paar wenigen Forschungsbeispielen lässt sich kaum ein allgemeines Verhalten bei Hunden ableiten, in Bezug auf ihre Rudelfähigkeit. Denn das muss differenzierter betrachtet werden.


    Dingos die wiederverwilderten Haushunde sind zu einer ursprünglichen Lebensweise zurückgekehrt und bilden Rudel.


    Was sagt uns das?


    Rudelbildung kann sich für Hunde lohnen.


    Und es gibt zahlreiche Beispiele, wo Haushunderudel ganz gut funktionieren.


    Stellt sich eine Frage, warum glaubt man, funktioniert es aber im Verhältnis zu den Wölfen nicht so gut, bei Haushunden.


    Die Antwort wäre ein abendfüllendes Thema deshalb nur kurz.


    Domestikation bringt vielfältige Veränderungen, so ist ein Punkt die Rudelfähigkeit, die kann verloren gehen, sie kann rudimentär vorhanden sein, und/oder in voller Ausprägung.


    Oder:
    Die Hunde etablieren eine ähnlich stabile Rudelbildung wie Wölfe, wenn es ihnen nicht zwangsweise vom Menschen aufgezwungen wird, wenn man ihnen also die Möglichkeit gibt, ein Rudel selbst zu bilden.


    Deshalb noch einmal, Verallgemeinerungen, wie du sie oben geschrieben hast, sind kaum haltbar, solange es Hunderudel gibt, die das Gegenteil belegen.


    Und noch ein wichtiger Beleg, für die Rolle der Domestikation (künstliche Selektion), die eine ganz klare und deutliche Erkenntnis hervorgebracht hatte. Nämlich, das Veränderung nicht über riesen evolutive Zeiträume in einer Population erst zur Wirkung kommen, sondern auch schon bei entsprechender Konsequenz nach einigen Jahrzehnten.


    Modellcharakter haben hier die Silberfüchse, die von ihrer solitären Lebensform, zu gesellschaftsfähigen Füchsen signifikant selektiert werden konnten, und das innerhalb von 40 Jahren.


    Was ich damit sagen möchte, diese Prozesse sind auch wieder umkehrbar.
    Außerdem gibt es immer noch Füchse, die nach vierzig Jahren künstlicher Selektion, ihre Fähigkeit wieder solitär zu leben nicht verloren haben (müssen).


    Also nicht immer gleich alles verallgemeinern.



    So, ich habe fertig.

    YorkieFan




    Wenn es ein Eltern-Kind-Verhältnis wäre, dann doch nur aus einem Grund, das wir die domestizierten Hunde, in dieser Abhängigkeit von uns Menschen halten.
    Aber keineswegs ist es so, dass Hunde nicht erwachsen werden und das ist ein Unterschied.


    In einem Wolfsrudel bleiben die Jungtiere so lange sie in ihrem Rudel leben, auch zwangsläufig, zum Teil in einem Eltern-Kind-Verhältnis, nur hier müssen die Eltern ihnen ihre Lernfreiheiten lassen, damit sie alle überleben können.


    Hunde kämen auch ohne uns, mehr oder weniger gut zurecht, wenn wir sie lassen würden, wie z. B. Straßenhunde.
    Oder wie die wieder verwilderten Haushunde, die Dingos gezeigt haben.


    Für das, wie wir Menschen hier Hunde halten, gibt es eine Bezeichnung die sehr treffend beschreibt, was unser gemeinsames Verhältnis, im Zusammenleben aus macht, in Abgrenzung zur Symbiose.


    Die Mutualismus ist sinngemäß die Bezeichnung für ein lockeres interspezifisches (artübergreifendes) Verhalten im Zusammenleben, zum gegenseitigen Vorteil, ohne dass dieser lebensnotwendig wäre.


    Der Madenhacker befreit das Krokodil von Parasiten, dafür wird er nicht verspeist, beide haben so einen Vorteil/Nutzen, könnten, aber auch ohne einander leben.

    Abessinierin


    Rangordnungen sind evolutiv kein starres Gefüge, aber sie geben eine gewisse/sinnvolle Stabilität, damit nicht sinnlos unnötige Gefährdungen durch Kämpfe hervorgerufen werden, die das Rudel schwächen könnten, für das Überleben.


    Ein Rudel Wölfe setzt sich in der Regel aus verwanden Tieren zusammen und wird deshalb auch als Familienverband bezeichnet, aber es gibt auch die berühmten Ausnahmen von der Regel.
    Das Rudelgründerpärchen sind i. d. R. zwei nicht miteinander verwandte Wölfe (Wölfin u. Wolf).
    Aber manchmal schließen sich auch fremde Wölfe zusammen.
    Oder es werden in einem bestehenden Rudel, einzelne Tiere aufgenommen usw.


    Dominanz ist ein Beziehungsmerkmal zwischen zwei oder mehreren Mitgliedern eines Rudels und wird als Dominanzhierarchie bezeichnet.
    Macht sinn, da wie oben angemerkt, sonst unnötige Ressourcen für Rangordnungskämpfe verbraucht würden.

    Zitat

    Das kann natürlich auch sein. Die meisten Hunde, mit denen es bei Lucky kracht, kenne ich schlichtweg nicht gut genug, um dazu was sagen zu können.
    Was mich nur immer wundert ist die Tatsache, dass der Rüde von Tante Flauschig und meiner sich jedes Mal, wenn wir uns treffen erst einmal zünftig prügeln müssen und danach können sie friedlich nebeneinander in der Wohnung liegen, aber vorher ist immer Spannung drin und passt man einmal nicht auf, haben sie sich in der Wolle. :roll:


    Ich möchte nur mal zwei Begriffe anführen, Sympathie und Antipathie, die gerne mal unter den Tisch fallen, die aber sicherlich ihre Ursachen haben, wie schon angemerkt wurde, Rüden können z. B. in einer mehr oder weniger starken Konkurrenz stehen.
    Das können ganz banale Dinge sein, wie z. Eifersucht, hier bin ich zuhause usw.


    Dazu brauchts aber kein Rudelstellungsgedöns.

    Hey


    Zitat

    Ich habe keinesfalls gesagt, dass ich das, was Frau B. da abzieht, seriös oder nachahmenswert finde.
    Was ich einzig und alleine interessant fand und finde ist die Tatsache, dass es offensichtlich verschiedene typen von Hunden gibt. Diese Theorie gab den Typen einen Namen und das habe ich vorher noch nirgendwo so gefunden.


    Es gab und gibt schon immer die versuche genetische Unterschiede in Typen zu charakterisieren, auch bei uns Menschen, da gab es den Melancholiker, den Sanguiniker, den Choleriker u. den Phlegmatiker.
    Alle diese obsoleten Charakterisierungen sind in ihrer ursprünglichen Form verschwunden. Warum wohl?


    Da die Forschung nicht stehen bleibt.


    Denn „vererbt“ bedeutet du kannst etwas ohne es lernen zu müssen und es lässt sich auch nicht verändern.


    Und hier lehrt uns die Verhaltens- u. Neurobiologie, dass es die angeblich „vererbte Rudelstellung“ nicht geben kann, denn die Hunde können auch eine andere Position in diesen Formationen übernehmen.
    Noch mal vererbt bedeutet, dass nur eine Position eingenommen werden kann.


    Ergo ist das Unsinn.


    Alles, was einer Verhaltensänderung im Laufe des Lebens zu lässt, ist durch Erfahrung gelernt/erworben.


    D. h., wenn du dir mal vor Augen führst, wenn ein Rudel aus nur drei Mitgliedern besteht und nicht die magische Zahl 7 erreicht, dann könnte eine 3er Wolfsrudel nicht existieren.
    Ist das so? Nein.


    Es gibt Wölfe die alleine Leben.
    Es gibt Wölfe die zu 3 Leben, usw.


    Noch mal zu den Typen zurück, das ist doch ein alter Hut und nichts Neues, wie schon angemerkt. Wir Menschen neigen nun mal dazu alles in Schubladen (Kategorien) zu stecken, um es besser unterscheiden zu können.


    Bei Wölfen Alpha-, Beta- und Omegawölfe.


    Nur wird kein Alpha geboren, sondern entwickelt sich, das er gewisse genetische Anlagen mitbringen muss ist auch klar.
    Wölfe leben auch von Arbeitsteilung, jeder übernimmt die Aufgaben, die er am Besten kann, das sind sogar Voraussetzungen in einer Gemeinschaft, die voneinander mehr oder weniger abhängig ist.


    D. h., es muss ein gewisse Ordnung eingehalten werden und die beruht auf Erfahrung, also Lernen und ist nicht einfach angeboren. Dazu gehört eine gewisse Flexibilität, die bei nur angeborenem Verhalten nicht möglich wäre und schnell zum Verschwinden aus der Evolution geführt hätte.

    Zitat

    Hab übrigens mittlerweile gelesen, dass dies garnicht erlaubt ist


    Unser Vereinsrecht gibt soetwas nicht her, da nennt man Demokratie.


    Ansonsten könnte man es Diktatur nennen, da lässt sich alles machen.

    Zitat

    Ich hab mir eben mal das mit den akzeptablen und nicht akzeptablen Würfen durchgelesen...


    MEINEN DIE DAS ERNST ????? :???: so RICHTIG ernst ?



    darauf kannst du einen lassen, oder auch zwei!!! :???:

    Zitat

    Warum jetzt allerdings der Herr aufeinmal Eurasier gezüchtet hat und Kage früher immer von Wolfspitzen geschrieben hat, ist mir ein Rätsel


    Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

    Hey Heiko


    Zitat

    Hallo Hans Georg,


    Barbara hat ihr Wissen von einem Herrn Karl Werner


    Zitat

    He Leute ich habe keine Ahnung wer der Mensch war. Ich habe lediglich Hans George informiert das es dieser Herr war, da er monierte keinen Namen zu Wissen um dieses nach zu forschen.


    Nun ein Name ist Schall und Rauch, wie man so schön sagt und wie du weißt.


    Vereinfachen würde es die Sache, wenn du sagen könntest, wo Karl Werner gelebt hatte.
    Denn ca. 42 Jahre zurück, dürfte es Barbara (kage) wohl keine Probleme machen, das noch zu erinnern.


    Auch würden sich zumindest Dokumente, Bilder usw., von ihrer eigenen langjährigen (ca. 42) Rudelhaltung machen.
    Vielleicht weißt du aber auch darüber schon etwas?




    Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)