Beiträge von Satoo

Nicht jede Ohrfeige muss mit Wut einhergehen, ist bei mir eher nicht der Fall. Klar ärger ich mich, wenn Hundi nach mir schnappt, aber wütend bin ich deswegen noch lange nicht. Und bei mir ist auch sofort wieder alles im grünen Bereich. Das ist vielleicht auch der große Unterschied zwischen (massiver körperlicher) Strafe, die der Hund wegsteckt, und (massiver körperlicher) Strafe, die traumatisiert.

Wie will ich denn ohne Emotion aufrichtig loben oder strafen? Geht bei mir gar nicht und selbst wenn ich es versuchen würde, würde der Hund meine Verstellung merken bzw. an Kleinigkeiten sehen. Das ist mit ein Grund, weswegen ich auch das Lob-Gejudel für mich ablehne. Ich lobe aufrichtig, freu mich total - aber deswegen spring ich nicht wörtlich im Dreieck oder vollführ Lobgesänge. Genauso darf der Hund aber auch bemerken, wenn ich etwas nicht gut finde - anhand von meiner Körperspannung, von der Aussprache, usw. Alles andere ist in meinen Augen ne große Lüge und wie soll mich jemand/etwas ernst nehmen, wenn ich lüge? Belügt mich jemand, nehm ich den auf jeden Fall nicht ernst.

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Nein, natürlich nicht ;o) Aber wenn ich ein konkretes Ziel habe, z.B. ich möchte nicht, dass meine Lotte in der Bromberhecke umherrennt und Karnickel aufscheucht. Dann Leine ich sie vorübergehend in der Nähe der Brombeerhecke an, um eben Fehlverhalten (das in dem Falle ja auchnoch selbstbelohnend wäre) zu vermeiden. Dann überlege ich mir, was ich konkret von dem Hund möchte.

Sorry, dann hatte ich dich etwas falsch verstanden, mit dem Vermeiden der Situationen. Das andere handhabe ich nach Möglichkeit identisch, aber das klappt natürlich nur, wenn man nicht von der Situation überrumpelt wird und ich Training planen kann.

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Doch klar würde ich einen nassen Hund abtrocknen. Allerdings würde ich das sehr vorsichtig tun und sollte der Hund sich dadurch wirklich arg bedrängt fühlen, würde ich möglicher Weise mein Vorgehen ändern. Das kommt darauf an, wie sehr der Hund durch die Situation gestresst ist. Und ja, ganz klar: Bevor ich riskiere, dass ich gebissen werde und der Hund lernt: Abgetrocknet werden ist doof und Beißen hilft, würde ich den Hund im Notfall nass lassen
Aber meist kam ich in derlei Fällen durch langsames, bedachtes und höfliches Vorgehen ohne Probleme zum Ziel.
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Ich wäre in der Situation wohl erstmal einen Schritt zurück gegangen und hätte dann in der Situation jeden Ansatz von Toleranz gemarkert und verstärkt. (In dem Fall sowohl pos. als auch neg. Verstärkt)
Ich weiß, das klingt irre aufwändig und kompliziert, wenn man es so liest. Aber mir ist dieses Vorgehen mittlerweile in Fleisch und Blut übergegangen. Ich mache es quasi intuitiv und aus dem Bauch raus und brauche dafür nur unwesentlich länger als "normale" Hundehalter.

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Ich kenne viele Hunde, die lieben es abgetrocknet zu werden. Aber würde es dem Hund sehr unangenehm sein, würde ich es positiv Aufbauen.

Der Weg mag bei vielen Hunden funktionieren, bei Satoo hätte es sehr wahrscheinlich den gegenteiligen Effekt gehabt. Vom Charakter her verunsichert ihn alles, was vorsichtig und/oder langsam von statten geht, nein ich mache nichts in Hektik aber bestimmt und in normalem Tempo (konnte ich vor der Abtrocken-Szene in diversen anderen Situationen beobachten und erleben). Alles was bei ihm den Eindruck erweckt, dass man selbst unsicher in seinem Tun ist, erzeugt, dass er selbst unsicher wird und dadurch nach vorne geht bzw. es kommt bei ihm auch vor, dass er die Schwäche des Gegenübers "ausnutzt" und erst recht testet, was passiert wenn. Das gleiche gilt für den Schritt rückwärts: Satoo wäre unsicherer geworden bzw. hätte auch die Lernerfahrung gemacht, ich knurre also hört die Situation sofort auf. Dadurch hätte ich sehr wahrscheinlich ein viel größeres Problem gehabt, in den nächsten Situationen, in denen es unangenehm für ihn gewesen wäre. Und blöde Situationen, in denen mir der Hund einfach vertrauen muss, gibts immer mal wieder, man kann einfach nicht alle Eventualitäten vor Erscheinen trainieren.
Nö den Weg finde ich nicht unbedingt komplizierter, ist einfach nur etwas anders gedacht und je nach Hund passender. Für mich persönlich ist dieses unbedingt über positive Belohnung und Vermeidung von Stress im Regelfall nichts, bin da einfach ein anderer Typ, aber d.h. nicht, dass ich meinen Weg unbedingt und immer beibehalte, richte mich da zum gewissen Teil nach dem Hund.

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Woraus genau hast Du in dem Moment geschlossen, dass ihm das Abgetrocknet werden nicht wehtat oder Angst gemacht hat?

Ich unterscheide zwischen Unsicherheit, Angst oder Panik. Er war mit Sicherheit unsicher, weil er damit nix anfangen konnte, keine Frage. Aber Angst/Schmerzen hatte er aufgrund seiner kompletten Körpersprache und seines restlichen Verhaltens nach nicht. Ein weiterer Anhaltspunkt war, dass diese Unsicherheit sehr schnell verflog und er dann anfing es zu genießen.

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Das verstehe ich nicht....

Wenn es okay für Dich ist, dass Dein Hund Dir eine Grenze aufzeigt, Du diese Grenze aber dennoch überschreitest, warum ist dann ein verdeutlichen der Grenze für Dich nicht mehr okay? Vermutlich hat Dein Hund gedacht, Du bist da etwas schwer von Begriff ;o)

Ich kann nicht jede Grenze akzeptieren, sondern zum Wohle des Hundes muss ich mich schon mal über eine hinwegsetzen.
Ist eine Frage von: wo fängt für mich Fehlverhalten an und wie weit lasse ich ein Verhalten laufen.
Knurren, um mir mitzuteilen da ist ne Grenze, ist für mich persönlich vollkommen okay, weil ich ja nur durch seine Kommunikationmöglichkeiten erfahren kann, da ist überhaupt ne Grenze. Ich gebe dem Hund auch immer zu verstehen, ich nehme deine Grenze wahr - meist mache ich das durch verbales Kommentieren. Allerdings muss der Hund es dann auch akzeptieren, wenn ich mich über diese Grenze hinwegsetze und da hilft es ihm nicht, in seiner Kommunikation weiter zu gehen, denn diese Grenze ist für mich so oder so indiskutabel, sondern der Hund hat sich zu fügen. Und das verdeutliche ich dem Hund punktgenau, in dem ich erst auf das (für mich) Fehlverhalten reagiere und nicht schon in der Stufe davor. Das sind aber sehr wenige Dinge im Zusammenleben und kommt auch nur sehr selten vor.
Ich hoffe mal, dass es im Geschriebenen verständlich rüber kommt, falls nicht, muss ich da ggf. nochmal was nacherklären.

Nö, ich nich, hab ich aber auch schon geschrieben. Wobei zwischen Satoo und Hunden, die in Beschädigungsabsicht schnappen/beißen noch viel Spielraum ist. Keine Ahnung ob ich mir so ein massives Kaliber jemals zutrauen werde und wie ich dann vorgehen würde, da spielt bei der jeweiligen Entscheidung immer soviel mit rein, dass ich mich mit immer und nie sehr schwer tue. Der Spielraum ist so wahnsinnig groß, wie man vorgehen kann, dass ich mich da nicht beschneiden möchte, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Ich kann aber auch bewußt das Risiko eingehen, dass er mich erwischt. Insofern mache ich persönlich Sachen ohne Maulkorb, was andere mit machen würden - er ist also für mich persönlich in vielen Dingen unsinnig.
Denn wie schon geschrieben: der Maulkorb verändert nix am Verhalten, das der Hund zeigt, sondern vermindert lediglich mein Verletzungsrisiko bzw. im Beispiel der Schermaschine auch das Verletzungsrisiko des Hundes.

Klar geht vieles auch anders und das ist auch nicht der Weg für alle Beteiligten, bestreite ich gar nicht.

Durch den Maulkorb an sich, hätte er aber auch nix gelernt; geschnappt bzw. die dazu gehörende Kopfbewegung hätte er auch mit Maulkorb gemacht. Ich hätte lediglich das Verletzungsrisiko abgeschwächt, aber davor hab ich keine Angst. Und der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass er auch alleine für die Kopfbewegung in Zuschnappabsicht eine bekommen hätte. So hat er gelernt: abschnappen ist blöd und bringt mir nix. Und er hatte die Möglichkeit, sich an meiner Hand festzuhalten (Finger meiner freien Hand waren hinter den oberen Reißzähnen eingehakt) und zuzuschauen, was ich da an ihm mache - was ihm am Anfang völlig ausgereicht hat als Sicherheitsmaßnahme und was inzwischen auch überhaupt nicht mehr notwendig ist.

Manu
Ich wollts einfach machen zum Anfang.
Bürsten war dann ne andere Geschichte, aber auch nicht so extrem wie wohl bei vielen anderen Hunden - gab wohl nen Schnapper als Warnung aber da steckte nicht wirklich Verletzungsgefahr dahinter. Allerdings hab ich das dann nicht mehr ignoriert, sondern es gab ne Backpfeife. Knurren ist ja für mich persönlich völlig okay, als Zeichen für die Grenzüberschreitung aber Schnappen geht ja man gar nicht.

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Fehlverhalten des Hundes vermeide ich vorübergehend durch Management um fehlerfreies Lernen zu begünstigen. (Denn fehlerfreie gelerntes Verhalten wird auch später zuverlässiger gezeigt, als solches, dass durch Versuch und Irrtum gelernt wurde.) Je nach Situation kommt gelegentlich auch negative Strafe zum Einsatz, aber ich versuche das zu vermeiden.

Also vermeidest du eigentlich alle Situationen, in denen du eventuell eine Grenze beim Hund erreichen könntest oder wo der Hund bei dir eine Grenze erreichen könnte? Das Grenzesetzen ist ja nicht einseitig. Kann man mit Sicherheit machen, ist aber überhaupt nicht mein Ding, mit allen Eventualitäten,Wenns und Aber zu rechnen. Sondern ich geh unbefangen an die Sachen ran und schau mir den Status des Hundes an, dabei komme ich zwangsläufig an die ein oder andere Grenze beim Hund, die der mir natürlich auch anzeigt. Ich steh weder drauf, mich in Watte zu packen noch die Tiere in Watte zu packen. Im Leben gibt es immer mal wieder Situationen, wo etwas unangenehmen passiert, damit muss ich umgehen. Dazu kommen dann noch die Situationen, die du nicht beeinflussen kannst, wo du überrumpelt wirst und wo du nicht lange im Voraus planen kannst. Im Gegensatz zu Laborsituationen, leben wir nun mal in keiner planbaren Umwelt, in der wir alle Reize nach Wunsch ein- und ausschalten können. Manchmal wärs ja schön, aber ist leider nicht so.

Und nochmal selbst das positiv aufgebaute Alternativverhalten ist in der Situation, in der du es dann anwendest, die Strafe auf unerwünschtes Verhalten.

Nehmen wir mal ein Beispiel, wie es hier in den ersten Tagen mit Satoo gelaufen ist - vielleicht kannst du mir deine Vorgehensweise dazu berichten, zur besseren Veranschaulichung und bevor ich dir was unterstelle, was gar nicht so ist:
Von Satoo wußten wir nix, außer das ungefähre Alter (1,5 Jahre) und dass er noch nix wirklich kann und kennt. Jetzt hat es zur Gassizeit geregnet und wie das dann so ist, der Hund ist nass und sollte eigentlich abgetrocknet werden.
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, würdest du Satoo nicht abtrocknen, denn du weißt ja nicht wie er auf das Handtuch und das Abtrocknen reagieren würde. Eventuell könnte er ja auf das Handtuch ängstlich reagieren oder er könnte, weil es ihm unangenehm ist (keine Angst sondern er mag das Gefühl einfach nicht) knurren/schnappen/beißen, um die Situation für ihn zu beenden. Liege ich damit richtig, dass dein Weg eher darin bestünde, lange im Voraus das Abtrocknen positiv aufzubauen, obwohl du gar nicht weißt, wie er genau auf die Situation reagiert? Also die Annäherung des Handtuches zuerst zu clickern, dann das Ertragen des Handtuches auf ihm zu belohnen, im nächsten Schritt nur einmal kurz zu rubbeln usw.
Mein Weg war, ihm das Handtuch über den Kopf zu legen und mit dem Abtrocknen anzufangen. Dabei bin ich an eine seine Grenzen gestossen, es war ihm unangenehm und er hat mir das durch ein Knurren mitgeteilt. Das hab ich zwar wahrgenommen, aber geflissentlich ignoriert bzw. beim ersten Knurren gesagt "ist okay, hör auf" und mit dem Abtrocknen weitergemacht.

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Ich frage deshalb nochmal ganz klar: Ist in diesem Thread jemand der Meinung, dass es nicht möglich ist, ohne positive (ängstigende) Strafe Grenzen zu setzen? Und wenn ja: Warum.

Klar geht das, gibt ja nicht umsonst auch die negative Strafe. In gewissen Situationen ist das mein Mittel der Wahl, zum Beispiel um Spielregeln im Spiel zu verdeutlichen, ist ja auch ne Grenze. Aber nicht jede Grenze lässt sich bei jedem Hund nur über negative Strafe setzen.

Nur mit Belohnung kann ich meiner Meinung nach keine Grenze an sich setzen. Ich kann zwar ein gewünschtes Verhalten etablieren und das durch Belohnung verstärken, aber sobald ich auf unerwünschtes Verhalten reagiere, bin ich im Strafbereich. Selbst das noch so positiv aufgebaute Abbruchsignal, wird in der jeweiligen Situation zur Strafe, weil der Hund etwas für ihn Schönes beenden muss.

Warum wird von einer Situation immer auf alle anderen Situationen geschlossen? In jeder einzelnen Situation im Zusammenleben mit anderen Lebewesen kann ich mich jeweils für einen anderen Weg entscheiden.
Auch ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich etwas bewußt trainiere oder in einer Situation erst feststelle, dass ein Problem vorhanden ist bzw. Management betreiben muss.

Was sagt dein Mann denn dazu, der kennt euch beide - im Gegensatz zu mir - persönlich?

Hast du denn Hundeerfahrung oder hat dir dein Mann ne Einführung ins Hundewesen gegeben, auch mal was erklärt? Ansonsten hab ich das Gefühl, dass Grundlegendes schon bei euch schief läuft. Hast du dich denn mit dem Hund irgendwie beschäftigt, als ihr (dein Mann und du) zusammengekommen seid? Training von Befehlen, Spielen mit bestimmten Regeln oder Kopfarbeit?