Beiträge von Satoo

Zitat

Auf der anderen Seite wird aber auch geschrieben, das keine vernünftigen Antworten und detailierte Aussagen von den RK-Anhängern kommen.
Da stellt sich mir jetzt doch die Frage, wie kann man diese Methode für so schlecht darstellen, obwohl man ja nicht genau weiß, was ud wie es gemacht wird.

Wenn ich mich ausführlich mit Lerntheorien und darunter besonders mit operanter/instrumenteller Konditionierung beschäftigt habe und dieses auch verstanden habe, kann ich anhand von beschriebenen Handlungsschritten/Ratschlägen einordnen nach was jemand arbeitet, dann kann ich auch den Abgleich machen, ob dieses Vorgehen überhaupt Sinn ergibt, für bestimmte Mensch-Hund-Teams und für welche Konstellationen die Theorie Sinn macht. Und ja, dann kann ich auch ein Konzept beurteilen, dass ich nicht im realen Leben an meinem Hund ausprobiert habe bzw. jemals ausprobieren werde.
Das Nachfragen nach Konkretem ist bei mir (und ich denke bei vielen anderen hier auch) darin begründet, dass im Schriftlichen einiges auch falsch oder unkomplett rüberkommen/verstanden werden kann. Manchmal erschließt sich auch nicht sofort ein Zugang, der dann beim genaueren Erklären schlüssig werden kann.

Ich war die Nacht wohl etwas unorganisiert beim Schreiben, es fehlen wichtige Infos zum Einsortieren. Entschuldige nochmals Es gibt hier verschiedene Stufen des Abbruchs, das reicht vom verbalen Verbieten bis hin zu körperlichem Einwirken (keine Schläge oder dergleichen), diese Stufen werden der Situation und dem Verhalten von Satoo angepasst.

Dass ich so spät abbreche liegt daran, dass ich gegen Wachen und Schützen nix habe. Er darf beobachten, zum guten Teil auch fixieren (wenns nicht grad andere Hunde sind); bellen und knurren sind solange erlaubt bis ich die Situation als normal bewertet habe, bewerte ich selbst die Situation als nicht ganz koscher darf gerne weiter geknurrt und gebellt werden; nach vorne gehen ist bis auf wirkliche Notsituationen definitiv nicht erlaubt. Ist in meinen Augen nicht unfair, sondern das unerwünschte Verhalten fängt einfach erst spät an.

Jetzt kommen die verschiedenen Stufen des Abbruchs ins Spiel. Wenn er mit bellen und knurren nicht aufhört, obwohl ich die Situation als harmlos eingestuft habe, kommt ein verbales Verbot (meist drohend und ermahnend ausgesprochen), wird darauf nicht reagiert wird körpersprachlich solange zurückgedrängt/mit den Augen bedrohlich fixiert bis Ruhe ist. Soweit hat es erstmal nur drinnen funktioniert, draußen war daran anfangs gar nicht zu denken: Satoo sah den anderen Reiz, knurrte unterschwellig, versteifte sich und war schon in der Leine. Der Abbruch war dann massiv, weil Satoo für leisere Töne gar nicht mehr ansprechbar war und das Verhalten von Satoo auch massiv war. Im ersten Schritt wurde also erstmal geklärt, dass das blinde und unüberlegte Nachvornegehen völlig indiskutabel ist.
Am Anfang der nächsten Stufe sah das so aus, dass er nicht mehr blind nach vorne ging, aber weiterhin den "Feind" im Blick behielt und am knurren blieb. Das Fixieren/Beobachten hab ich ignoriert (ist ja gewünschtes Verhalten und nach meiner Erfahrung wird Ignorieren von vielen Hunden als stille Zustimmung aufgenommen; zu diesen Hunden gehört auch Satoo). Auf das Knurren, obwohl ich die Situation als ungefährlich eingstuft habe, habe ich wie drinnen reagiert: verbal verbieten, notfalls körpersprachlich zurückdrängen.
Momentan sind wir in der Phase, dass ich das Umorientieren vom Reiz Mensch weg, egal wohin Hauptsache weg vom Reiz, verbal bestätige. Das Umorientieren belohne ich extra, weil ich es als positiver als das Anstarren empfinde - ich habe zwar nix gegen das Beobachten aber noch besser finde ich das Umorientieren. Allerdings ist momentan noch nicht dran zu denken, dass er sich völlig entspannt umorientiert. Eine, in Satoos Augen, falsche Bewegung/falsches Geräusch reicht aus, um die volle Aufmerksamkeit auf den anderen Menschen zu richten und das Beobachten wieder aufzunehmen.
Die nächste Stufe wäre, dass ihm meine Einschätzung ausreicht, um völlig entspannen zu können und ihm dann der andere Mensch völlig egal wird. Das werden wir auch auf jeden Fall noch erreichen.
Ob er aber jemals selbst die Einschätzung treffen werden kann, wer harmlos ist und wer nicht, und er dann selbst ohne Hinweis von mir das Beobachten dran geben wird, das weiß ich momentan noch nicht, bin aber eher skeptisch.

Sorry hat was länger gedauert, Hund wollte raus.

Ich behalte ihn zum jetztigen Zeitpunkt noch bei mir bzw. im nahen Umfeld und erst, wenn der Mensch passiert ist, kriegt er wieder die volle (Schlepp-)Leine zur Verfügung. Das Vertrauen ist noch nicht hundertprozentig zu ihm da und ob er je ein Hund wird, der souverän einschätzen kann, steht in den Sternen, aber ich wage es eher zu bezweifeln.

Hab mich vorhin wahrscheinlich etwas zu ungenau ausgedrückt, was den Zeitpunkt des Abbruches angeht, entschuldige. Abbruch gab es bei mir erst, wenn er nach vorne in die Leine ging und der viel dann auch nicht nett aus sondern war eher massiv. So dass Satoo daraufhin keinen wirklichen Bock mehr hatte, das in der gleichen Situation noch einmal zu testen. Das Fixieren und Beobachten vorher haben wir zugelassen, damit er sehen konnte, was der Mensch da macht und die Situation somit einzuschätzen lernt. Inzwischen braucht er das Beobachten auch nicht mehr, sondern verlässt sich auf mein Urteil.

Ich arbeite bei sowas immer zweigleisig. Zum Einen ganz klar über Gehorsam (Abbruch) und zum Zweiten in dem ich verbal die Situation beim Fixieren schon kommentiere und verbal als harmlos einstufe. Da ich nicht weiß, wie du das zuhause/in geschlossenen Räume arbeitest, weiß ich allerdings nicht, ob das ein Weg für euch wäre, denn dort fängt das bei uns an.

Ganz am Anfang hab ich bei Anschlagen immer mit Satoo zusammen nachgeschaut und gesagt "ist okay/ist gut", war ja meist auch nix, Tonfall war dabei völlig relaxed. So konnte er lernen, Wichtiges vom Unwichtigen zu unterscheiden und vor allem konnte ich so das "ist gut" schön mitkonditionieren. Draußen hab ich das genauso gemacht bzw. mache es heute noch immer: Menschen (bei denen ich weiß, die sind ihm suspekt), Geräusche, Gegenstände werden mit "ist gut" vorab kommentiert. Orientiert er sich daraufhin um (dabei reicht es mir völlig, wenn er schnüffelt, die Umorientierung zu mir ist für mich unerheblich, Hauptsache er lässt das Unheimliche aus den Augen), kommt Lob. Fing er trotzdem an, nach vorne zu gehen bzw. gab das Fixieren nicht auf, kam der Abbruch.

Was den Freilauf angeht: bist du vielleicht zu ungeduldig, weiß ja nicht wie lange du schon direkt an der Sache arbeitest? Eventuell wird es aber nie ein Hund, der Situationen/Menschen fachkundig einschätzen kann.

Ja, es geht.
Es findet zwischen den Tieren ganz einfach ein Lernen statt, wie weit kann ich bei wem gehen und was heißt welches Körpersignal, und das kann auch durchaus spielerisch sein. Ich unterbreche das nur, wenn mir das zu heftig wird, ansonsten kommen die wunderbar miteinander klar und kennen die Grenzen des anderen sehr gut - die verstehen die körpersprachlichen Nuancen wesentlich besser untereinander als wir Menschen bei den Tieren.

Ich sag es jetzt mal ganz platt und grundehrlich:
Bei mir hättest du als Mann die Arschkarte und könntest ggf. deine Sachen packen. Wenn ich 15 Jahre lang mit einem großen Hund (dass das sehr alt ist haben die Vorschreiber ja schon erklärt) zusammen leben würde, und hätte dann einen neuen Partner, der so eifersüchtig auf den Hund ist, würde der Hund an erster Stelle stehen. Ich würde weder an dem alten Hund noch irgendetwas großartig umerziehen noch sonst irgendetwas großartiges verändern, ich würde mich über jeden Tag freuen, den ich mit dem Hund verbringen darf.

Das hat auch nix mit wer hat mehr Rechte oder wer steht oben zu tun. Ein alter Hund braucht Sicherheit und die bekommt er nicht, indem ich jetzt im letzten Abschnitt seines Lebens sein gesamtes Leben umwälze.

Vorab, ich bezieh mich nur auf den Praxisteil, den Theorieteil mußte ich nicht machen und kann deswegen nix dazu sagen. Über den Realitätswert der einzelnen Übungen lässt sich streiten, da gibt es mit Sicherheit noch Entwicklungsspielraum, aber im Großen und Ganzen war es für den Trainer gut zu sehen, wo die einzelnen Teams Probleme haben bzw. noch weiteren Trainingsbedarf aufweisen.

Die einzelnen Übungen spielten sich so ab, dass man gegenseitige Übungspartner war bzw. der Trainer einige Parts übernommen hat. Ich konnte bestimmen, wie weit wir gehen und wieso ich wie etwas handhabe und das wurde bei jedem auch so respektiert bzw. wurden Verbesserungsvorschläge gemacht. Auch wenn man etwas nicht wollte und auch nicht macht, war okay, wie zum Beispiel antatschen lassen, im Gegenteil es war gewünscht, dass man äußert, der Hund will nicht angefasst werden. Oder auch ganz klar sagt: meinen Hund lasse ich nicht allein vorm Laden, da ist er mir zu unberechenbar.

Praktische Übungen waren: Frontalbegegnungen mit Hunden (dabei mußte der Hund nicht stumm bleiben, sondern es wurde geschaut, wie kann ich trotz pöbeln am besten am anderen Vorbei), Frontalbegegnungen mit Menschen, Begegnungen mit Joggern, Walkern, Menschen mit Krücken und Einkaufswagen, Begegnungen mit spielenden Kindern, laufenden Kindern, Geschrei, Geraschel, Tiergeräusche, Wildgerüche, Reizangel. Sachen wie Restaurant, Lift, Öffis, Seilbahnen und ähnliches wurden durchgesprochen.

Und das alles ohne der Hund muss das über sich ergehen lassen, sondern mit dem Augenschein auf "wie kann ich meinen Hund da vorbeiführen, ohne ihn, mich oder andere zu gefährden" und worauf muss ich bei meinem Hund vermehrt achten, wo hat er vielleicht noch ein Problem und wie kann ich mit diesem Problem umgehen. Es war wurscht, ob der Hund Angst vor dem lauten Geräusch hatte oder nicht, wichtig war, wie gehe ich als Hundehalter mit dem Hund in der Situation um. Und das finde ich den großen Unterschied. Ich muss zeigen, dass ich die Grenzen kenne und wie ich mit dieser Grenze umgehe. Und eben nicht: der Hund hat keine Grenzen zu haben und muss alles über sich ergehen lassen.

Estandia
Ich hab nur Beispiele vom Hören-Sagen, naja eher lesen und das aus dem Test für Sokas:
Ein Hund wurde festgebunden, Frauchen mußte sich entfernen und Hund wurde vom Prüfer mit aufgespanntem Schirm bedrängt.
Oder hier im Thread: Hund muss vorm Geschäft allein gelassen werden. Selbst mit dem Prüfer oder anderen Prüflingen, finde ich sowas ein Unding.
Beides Sachen, die gehen in meinen Augen mal überhaupt nicht als Muss. Das muss kein Hund unbedingt können. Auch muss kein Hund der Welt Befehle kennen, wie Sitz und Platz. Ich muss ihn bei mir halten können und ich muss dafür Sorge tragen, dass weder ich, der Hund noch Dritte gefährdet werden. Wie ich das mache, mit Befehle oder ohne, ist wurscht.

Ich würds an den Schweizer SKN anlehnen, in dem wird gezeigt, dass man ein Grundverständnis für den Hund und seinen Bedürfnissen hat, dass man die Grenzen seines eigenen Hundes kennt und dementsprechend mit ihm umgehen kann. Und ganz wichtig wäre für mich, dass die Prüfungskriterien dem natürlichen Hundeverhalten angepasst werden. Dieses unnatürliche "der Hund muss sich alles gefallen lassen", darf weder knurren noch sonst was finde ich unmöglich. Auch ein Hund hat ein Recht, nämlich das Recht darauf, dass er als Tier wahrgenommen wird und nicht als Puppe, das von jedem x-Beliebigen nach Gutwill betatscht und bedrängt werden darf.
Das Verhalten Hunden gegenüber krankt meiner Meinung nach an 2 Grundsachen: der Respekt vor fremden Eigentum und vor anderen Lebenwesen fehlt. Und daran gehört gearbeitet.

Zum Zusammenführen/Zusammenleben hab ich bei uns auf dem Board schon einiges geschrieben, ich setz dir mal die Links, bin zu faul die Aufsätze neu zu schreiben

generelle Gedanken
wie es bei Satoo genau lief, Satoo war da 1,5 Jahre alt

Die Vorurteile kannst du meist nicht abbauen, sondern dir nur ein dickes Fell anlegen bzw. die Ohren auf Durchzug stellen.

Ist schon viel Wahres dran, klar auch leicht übertrieben, aber wenn du Pech hast, kannst du so nen Rabauken erwischen.

Ich versteh deine Gedanken zum Ceranfeld, seh das aber persönlich relativ locker, werdens schon lernen ... oder auch nicht wie man bei Grenouille lesen kann.

Da es ne reine Wohnungskatze werden soll, würd ich dir davon abraten, irgendwelche Bauernhof- oder Stallkatzen zu nehmen. Nach meiner Erfahrung haben selbst die Kitten einen enormen Freiheitsdrang und werden in reiner Wohnungshaltung irre.

Hm meine spielen hier sehr wenig, aber haben sie von Anfang an nicht getan, außer mit Sachen, die sie eigentlich lassen sollen. Spielzeug war uninteressant aber der geklaute (ungebrauchte und verpackte) Tampon ist klasse. Interaktion besteht eher aus anderen Dingen: gegenseitiges putzen, sich gegenseitig jagen, nebeneinander pennen, uns in den Wahnsinn treiben. Aber das hängt auch bestimmt davon ab, wie man selbst zum Thema spielen mit Spielzeug steht und wie man sich als Mensch mit den Tieren beschäftigt.