Beiträge von Mapi09

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    Ja, natürlich soll sie sich, egal wer da kommt, angemessen verhalten. Es verwirrt mich halt nur, daß es so willkürlich ist, keine Ahnung, ob mir das Erkennen eines Musters helfen würde. Vielleicht liegt's auch am Hundeanfänger-Dasein, daß ich verstehen will, wieso sie etwas tut.
    Bögen laufen ist hier an den meisten Stellen leider nicht möglich, das nervt ein bisschen.


    Ich denke, du bist schon auf dem richtigen Weg, was deine Vermutung ( Erkennen eines Musters ) angeht. Deine Hündin reagiert nicht willkürlich !
    Nur eben so, dass du ihre Gründe nicht nachvollziehen kannst. Und, das wird selbst der erfahrenste HH nie /in jeder Situation schaffen.
    Ich habe seit 40 Jahren Hunde, und hatte schon sooo viele, völlig unterschiedliche Exemplare... Und trotzdem verblüfft mich mein momentaner Hund ( Chow Chow, 20 Monate ) immer wieder, was seine Reaktionen auf Artgenossen betrifft. Die allermeisten findet er interessant bis "toll", obwohl das längst nicht mehr alle sind, seit er in der Pubertät ist. Einige schaut er nicht mal an, so als wären so unsichtbar. Meist Kleine und Welpen - na ja - scheinen ihn zu langweilen. Große, und/oder aber laut "keifende", "angriffslustige" Hunde aber ( und das ist die Mehrzahl = liegt an seiner "Körpersprache"... ) scheint er absolut nicht ernst zu nehmen. Und das, obwohl er schon mindestens ein dutzend Mal gebissen wurde ( er wehrt sich nicht ). Und doch gibt es dann wieder welche ( oft ältere ), die ihn nur scharf ansehen müssen, und weicht höflich aus. Und andere wieder, die ihn "androhen" - da knurrt er seit ein paar Wochen auch mal zurück. Nur ganz kurz, sehr tief und ruhig = und "Ruhe ist". < Genau DAS macht er aber NUR, wenn er mit meinem Freund unterwegs ist ( er ist "Hunde-Anfänger" und vielleicht etwas unsicherer )...
    Was ich sagen wollte: Wir Menschen können ( und SOLLTEN ) es versuchen, die Sprache unserer Hunde zu verstehen. Aber, die Signale die ( vor allem fremde ) Hunde ( und dann noch auf Distanz ) aussenden, werden WIR nie so gut deuten können wie eben ein Hund :verzweifelt: !
    Deine Hündin wird sicher wissen, warum sie auf den einen so, und auf den anderen Hund so reagiert. Deine Aufgabe wäre es nun, dich mit "ihrem Wissen" vertraut zu machen, so gut das eben geht. Bücher, Filme, Tipps von "Profis" etc. helfen dabei sicher. Aber, letztlich musst du Erfahrungen sammeln ( so ähnlich wie mit einer Fremdsprache, die man auch nicht nur in Kursen lernen kann ).
    Natürlich machen auch Hunde ihre Erfahrungen, und haben dann z.B. "Angst vor großen, schwarzen Hunden"... Aber, dein Hund lässt so etwas nicht vermuten.
    Sie wird "ihre Gründe" haben... Unabhängig davon, wie "logisch" diese Gründe in ihren Augen zu sein scheinen: du machst das schon sehr gut - und sie auch ( dass sie z.B. Welpen gegenüber so duldsam ist, sagt schon viel.. ) :gut:
    Arbeitet weiter miteinander und übt ( vor allem Du ;) ), und macht nicht dauernd "Bögen". Vermeidung ist manchmal eine gute Strategie, aber nicht STÄNDIG...
    Und, vergiss nicht, dass ihr euch draußen nicht nur um die anderen... kümmern/"sorgen" solltet. Sondern VOR ALLEM an der Bindung zwischen euch !
    Sie ist kein junger Hund mehr, der "mit möglichst vielen Artgenossen..., um zu"... :hust:
    Lass sie Freundschaften schließen und dann auch mal ordentlich toben. Aber, sie muss nicht mit JEDEM Hund "irgendwie umgehen" (müssen). Sie kann ( und soll ) doch mit DIR unterwegs sein, Spaß haben... ! Ihr könnt dann, je nach Belieben, einen Bogen machen, oder "schauen, was passiert" ( Nicht ängstlich sein, es aber auch nicht unbedingt "drauf ankommen lassen" ).
    Du "informierst" dich in der Zwischenzeit, liest, schaust, vergleichst mit dem, was du auf der Hundewiese siehst und erkennst, oder zu erkennen meinst...
    Und schau mal, wie es um eure Bindung steht. Kannst du sie "ablenken", wenn ein anderer Hund kommt ? Kannst du dich für sie "interessanter machen" als eben dieser Hund ?
    Durch Ablenkung ( ein Spiel oder ein Leckerlie ) verliert sie ja nicht "ihr Gesicht" ( sofern der andere nicht auf Konfrontation aus ist ). Du nimmst ihr so den Stress, überhaupt reagieren zu MÜSSEN !!


    LG: Manuel

    Bin leider nicht so oft im Forum, sonst hätte ich längst mit einem :winken: geanwortet.
    Ja, wir haben einen Chow Chow ( schwarzer Rüde, fast 21 Monate alt ). Und, weil die Rasse so selten (geworden) ist, würde ich mich auch über "Austausch" freuen !
    Erzähl doch mal von deinem Hund ( Rüde, Hündin? Wie alt? Wie ist er/sie?... ) !
    Unser Tao ist mein erster Chow ( aber schon mein 31. Hund > war Züchter ). Und, obwohl ich viele Rassen und Mixe erlebt habe, muss ich sagen: Tao ist einer der tollsten Hunde, die je "hatte"/kannte :gut:
    Allen Vorurteilen zum Trotz: er ist ( jetzt und für mich/uns/unser Leben...) der BESTE Hund, den wir uns nur denken können....
    Melde dich mal, ich würde mich freuen :smile:
    Hier ein kleines Video ( "Vorschau-Film" für Taos Youtube-Kanal :( :
    [youtube]

    [/youtube]
    ( hast du Fotos von deinem Chow ? )
    Liebe Grüße: Manuel

    Hallo Nicole
    Seltsam, dass du auf deine Frage absolut gar keine Antwort erhalten hast :???:
    Nun gut, also versuche ich mal, etwas dazu zu schreiben...
    Erstmal musste ich schauen, wie alt deine Jacky ist. Ok., kein junger Hund mehr. Das schließt schon einiges aus. Auch, weil du schreibst, dass sie sich im Freien und bei deiner Schwiegermutter anders verhält, als in eurem neuen Haus...
    > Wäre sie noch sehr jung ( zwischen 2 und ca. ca. 18 Monate ), könnte man auf eine "pubertätsbedingte Überempfindlichkeit gegen Geräusche" schließen. Die würde - die richtige "Behandlung" ihrer Furcht vorausgesetzt ! - mit der Zeit wieder verschwinden.
    > Würde sie sich ÜBERALL so panisch verhalten, würde ich entweder auf eine ererbte Lautempfindlichkeit ( wird bei Gebrauchshunden z.B. als "Schußfestigkeit" getestet ), oder aber auf eine entwicklungsbedingte Angst ( = mangelhafte Prägung ). In diesem Fall wäre es ziemlich schwierig, sie an den Fluglärm zu gewöhnen...


    Aber: draußen/woanders scheint sie der Lärm kaum zu irritieren ( zumindest löst er keine Panik aus ) :smile:
    Das bedeutet aber im Umkehrschluß: IHR seid "schuld" an ihrer Angst (im Haus) sorry!
    Ihr macht das natürlich unbewußt, und ihr habt "getan, was ihr könnt":

    Zitat

    ...Wir haben alles probiert, wir haben sie ignoriert, geschimpft, getröstet, Leckerlies gegeben,....... Es hilft alles nichts....


    ALLERDINGS waren genau diese vier Strategien genau das Falsche :hust:
    Ihr konntet es nicht besser wissen, doch:
    > "Ignorieren" bedeutet NICHT, den Hund mit seiner Angst zu ignorieren, sondern den GRUND für seine Angst. Das heißt: wenn sie hechelt, sabbert, rumrennt und jault..., und ihr euch dann z.B. von ihr abwendet, sie nicht anschaut/berührt etc., ( was "man eben so tut, wenn man den Tipp bekommen hat: "unerwünschtes Verhalten ignorieren!" ), dann bekommt sie NOCH MEHR Angst, weil ihr plötzlich nicht mehr "da" seit !
    > "Schimpfen" ist noch viel schlimmer. Dein Hund hat panische Angst. Das tut er/sie nicht aus böser Absicht. Zu ihrer Angst kommt nun auch noch eine Strafe, die sie nicht verstehen kann, die ihre Angst nur noch verstärkt...
    > "Trösten" ist IMMER das Dümmste, was man tun kann. Ein(en) Menschen(-Kind) kann man trösten, wenn er Angst hat ( obwohl das auch bei kleinen Kindern nicht das klügste "Mittel der Wahl ist"! ). Menschen verstehen, was du als Trost SAGST. Ein Hund versteht aber nur: "Frauchen benimmt sich anders ( hat wohl auch Angst ). Und, ich werde getätschelt ( also muss es gut sein, was ich gerade tue." )...
    > "Leckerlies" helfen NUR DANN, wenn du es schaffst, deinen Hund für ein paar Momente von seiner Panik abzulenken. DANN kannst du das veränderte Verhalten ( z.B. Aufmerksamkeit auf DICH, aufgestellte Ohren, vielleicht ein kleiner Trick, Pfote geben o.ä.... ) mit einem Leckerlie belohnen. Gibst du aber etwas, solange der Hund noch hechelt, zittert, sich umschaut...., belohnst du seine Angst !


    Tja, was kannst du also ANDERS machen ??
    Ich kenne das Problem von meinem Hund. Tao ist der unerschrockenste Hund, den man sich vorstellen kann ( und unter den 31 Hunden, die ich bereits hatte, einer der wenigen, der sich eigentlich vor Nichts fürchtet ). Ein "typischer Chow Chow" eben = Neben ihm können Böller explodieren oder Schnellzüge vorbeirasen... = er zuckt nicht einmal. Er kommt aber gerade aus seiner 3. (pubertären) "Angstphase". Und in der hatte er plötzlich Angst, wenn der Wind durch die Wohnung pfiff, die Lamellenvorhänge sich bewegten....
    DRAUSSEN genießt er den Wind. DRINNEN kommt er hechelnd zu mir, sobald mal ein Fenster klappt...
    Darüber war ich auch erstmal ziemlich erstaunt ( "was hat unser Hund plötzlich?" - "Was kann ich machen?" )
    Ich kam dann auf folgende Antwort: Draußen sieht er, dass da nix ist ! Draußen bewegen wir uns (weiter) !... IM Haus kann er das nicht. Er hört etwas, das ihm verdächtig/unheimlich scheint, aber er kann es nicht "überprüfen"...
    Ich kam dann auf die "Lösung", ihm zu zeigen, dass da vor dem Fenster NICHTS ist. Ich habe ihn aus allen Fenstern SCHAUEN lassen, an die Scheibe gefasst/geklopft, selbst rausgeguckt... IMMER entspannt ( sofern das mit einem 25 kg Hund im Arm möglich ist ) gaaaaanz entspannt, eher neugierig ( nach dem Motto: "Guck mal! Ist das nicht toll?!" ). Wir haben das zwei Mal gemacht. Seitdem scheint er die "komischen Geräusche" sehr viel besser einordnen zu können.
    Ich denke, dein Hund ist ganz normal, was den Lärm betrifft, aber sie fühlt sich in dem neuen Haus 1. noch unsicher, und 2. habt ihr ihr ( wie gesagt, unbewußt! ) "die falschen Infos vermittelt"...
    = Ihr habt Jackys Angst/Panik gesehen, euch Sorgen gemacht, gezweifelt................................................etc.
    GANZ NORMAL !
    Schau dir mal ( wie in einem Spiegel ) genau an, was DU in diesen Minuten tust, wenn ein Flieger kommt, wenn dein Hund....... !!!!
    Versuch mal, das zu ändern ! = Habt ihr einen Garten: geht zusammen raus ! Schau nach oben, sei "fröhlich/entspannt", zeig ihr: "Alles Toll!"... Beim nächsten Mal: Lauf zum Fenster. Sei ganz "freudig" ( = schau mal, das ist toll ! ).... Vermittel ihr das Gefühl "Oh, guck mal, das ist ja toll!"
    Dazu musst du ein Schauspielern... Wenn du aber SELBST davon überzeugt bist, dass es keine Gefahr gibt ( das glaubst du ja, oder?! ), dann kannst du das 1. mithilfe deiner eigenen Körpersprache ( beobachte dich selbst! ) und den "Infos", die du deinem Hund zukommen läßt...!
    ... Mein "Resultat'": Du hast einen ganz normalen Hundd, der nicht einschätzen kann, was, warum, hier nun.... IM NEUEN HAUS ... Und ihr habt ihr ( als Reaktion ) versucht, was ihr konntet ( und wußtet ); habt aber die typischen Fehler gemacht...
    ... Jacky hat Angst vor etwas, das sie nicht einschätzen kann. IHR Menschen müsst ihr zeigen ( durch euer Verhalten ), dass IHR es "einschätzen und für ungefährlich" beurteilen könnt !...
    > Kein "Ignorieren", kein "Schimpfen", kein "Trösten", keine "Leckerlies".... = ZEIGT ihr, dass IHR euch gar nicht fürchtet ! Seid betont fröhlich ! Geht zum Fenster, schaut raus ( "Oh wie toll!" )....
    Und habt Geduld !!!
    Belohnt JEDE Sekunde, die Jacky sich auf etwas ANDERES konzentriert ( als auf die Angst ). Dann aber NUR GENAU diesem Moment...
    - Mein Geheimtipp: "Lächle!", sei auch mal etwas "albern" ! = Wenn DU "albern bist, zum Spielen auffordersrt..." zeigst du: " Ich hab kein Angst. Hier ist alles sicher. Ich fordere dich zum Spiel auf, weil ich mir ganz sicher bin....."
    Hunde können sehr gut die Mimik von Menschen deuten !!!....
    Und eben auch die "Körpersprache" ( incl. Schwankungen in der Stimmlage... )....
    > Beoachte dich selbst !
    > Was machts du anders im Haus und draußen ?!??
    = SCHWER ! #- ich weiß.. !!!
    - Nicole,verlier nicht den Mut! Sei selbtbewußt/erfahren/...coool !
    ZEIGE Jacky: Da ist nix - nur Lärm...
    ..............................................................................

    Wie wäre es mal mit diesem Trick... Ruf laut: "Mein Hund hat Giardien ( o.ä. ), das ist hochansteckend" ! :D
    Ansonsten verstehe ich dich gut. Auch, wenn unser Hund absolut kein Angsthase ist: er wird von gut 80% aller Hunde angemacht und oft gebissen. Ganz einfach nur deshalb, weil er "Chow Chow spricht". Soll heissen: seine Körperhaltung drückt Dominanz oder Ähnliches aus, auch, wenn er total entspannt und freundlich ist. Er hat bisher noch nicht einmal zurückgepöbelt. Meist "grinst" er sich nur einen. Aber, es gibt auch ein paar Hunde ( vor allem, wenn sie in Gruppen auftauchen, unangeleint sind, und die Besitzer schon einen sitzen haben :omg: ...

    ( Die fettgedruckten Ziffern stammen von mir, und dienen hoffentlich der besseren Übersichtlichkeit meiner Antwort(en)


    Hallo Napffüllerin
    Ich habe jetzt zwei Tage mal gewartet, weil hier im Forum viele erfahrene Hundehalter sind, die dir bestimmt ein paar gute Tipps geben könnten...
    Aber bisher habe ich LEIDER noch nicht viel Hilfreiches gelesen :/
    Also: bei MIR "schrillen bei deiner Beschreibung schon ein paar Alarmglocken". Ich will damit NICHT sagen, dass dein Hund "ein schlimmer Fall" ist. Nur, dass da in der Vergangenheit offenbar Einiges schiefgelaufen ist...
    Keine Frage: ganz sicher ist dein Hund jetzt in der Pubertät. Und er/sie wird auch versuchen, Grenzen neu auszutesten. Je nach "Temperament" des Hundes und euren Grenzen ( bzw.: wie konsequent und selbstbewußt ihr sie durchgesetzt habt ), kann so etwas auch schon mal etwas ausufern...
    Doch, nun der Reihe nach:
    Zu 1.( aus deiner Schilderung )> "Sie beißt FESTER zu", und sie pinkelt wieder ( im Haus, nehme ich an ?! ) = sie forciert quasi ihre Herausforderung an euch. So nach dem Motto: "Mal sehen, wie weit ich gehen kann"...
    Damit gleich zu 2.: Das Pinkeln bei einem Welpen hat ganz andere Ursachen = er kann seine Blase noch nicht gut kontrollieren, er weiß noch nicht, wo er darf, etc... Was deine Hündin aber macht, bedeutet eher "Protest" ( sorry, der Ausdruck ist sehr ungenau ). Ihr also damit beikommen zu wollen wie mit einem Welpen, ist ungefähr so erfolgreich wie...> Beispiel: wenn dein 2-jähriges Kleinkind beim Essen mit dem Löffel in die Suppe klatscht, dass es spritz, kann man durchaus lächelnd darüber hinwegsehen. Wenn aber dein 16-jähriger Sohn das Gleiche tut, hat das aber sicher nichts damit zu tun, dass er seine Hände noch nicht koordinieren kann, oder... Dann würdest du doch davon ausgehen, dass er dich provozieren will ( oder anderweitige Probleme hat )!?!
    Zu 3.: Ich habe jetzt einen Chow Chow ( mein 31. Hund > war Züchter und hatte immer Rudel ), und diese Rasse mag es bekanntlich gar nicht, von Fremden angefasst zu werden. ABER: nach jemandem schnappen ist ABSOLUT nicht o.k. ! Das zeugt auch nicht von Selbstbewußtsein, sondern von Unsicherheit. MEIN Hund weicht dann aus, zieht den Kopf weg. Und, WENN es ihn zwingen würde, die Berührung auszuhalten ( was ich noch nie getan habe - warum auch ), würde er es ERTRAGEN ( und sich nachher wahrscheinlich angewidert schütteln )... Klar finde ich es auch "blöde", dass Menschen meinen, sie könnten jeden süßen Hund angrapschen ( jede Frau fände es, so behandelt zu werden, voll zu Recht, kriminell ). Aber: nach einer fremden Hand zu schnappen, kann 1. mal blöde enden, und 2. "umgehst" du ( mit deiner Warnung ) nur das Problem deines Hundes ( Unsicherheit )...
    Zu 4.: NATÜRLICH häufen sich diese Vorfälle ! Sie hat ja Erfolg damit !!! Und deine Versuche, mit ihrem Verhalten wie bei einem WELPEN umzugehen (s.o.! ), führen natürlich zu keinem Ergebnis ( das wäre etwa so, als würdest du einen vereiterten Zahn mit Zähneputzen heilen wollen )... :lepra:
    Das klingt nun ziemlich paradox: einerseits begehrt dein Hund gegen dich/euch auf; und andererseits ist er "draußen" unsicher :grumbleshield: , oder ?
    Tatsächlich ist er er/sie gerade "auf der Suche" ( NICHT, wie wir Menschen uns das so vorstellen ! ). Sie möchte ganz genau wissen, "wo ihr Platz im Rudel ist"... Das beinhaltet aber auch, dass sie sich bei einem souveränen Rudelführer SICHER fühlt !
    = Wenn Chef(in) mal, oder öfter nicht da ist... - wird das für den Hund kompliziert :???......
    Zu 5.: Wenn sie "ihre Zähne nicht unter Kontrolle hat", ... mit "Überforderung" hat das Nix zu tun ! Ich sags mal so krass: Entweder hat der Hund als Welpe bereits angemessen u.a. auch die Beisshemmung lernen können, oder eben nicht. Wenn nicht, muss der Mensch "ran": mit FRÜHEM, STÄTIGEM... Üben ! UND: Duchsetzen !....
    O.k. zu 5.: Von "allein" geht das sicher nicht vorbei !!!! Spätestens jetzt ( in der "Pubertät" ) solltest du anfangen, mit deinem Hund bestimmte Dinge/Rituale.... zu üben. Und das TÄGLICH !....
    Ich mag hier nicht mehr schreiben ( würde gerne mehr... ).
    FRAGE: kannst du deinen Hund mal filmen ??
    Das würde bestimmt helfen, sein/ihr Problem zu erkennen ( = mehrere kurze Filme sind besser als... )


    Bis dahin ( konnte ja nicht ins Detail gehen ). Melde dich: Liebe Grüße Manuel :smile:

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    Mapi, wieso die Kursivschreibung bei "Töle"? Hast du ein Problem mit meinem flappsigen Ton? Das heisst doch noch lange nicht, dass ich meinen Hund nicht von Herzen liebe?!
    Du hast ja schon direkte Tips gegeben, also so "allgemein" finde ich das garnicht ;)
    Und wenn ich von Wiese schreibe, heisst das ja auch nicht gleich, dass wir jeden Tag auf die selbe Wiese gehen, auf der es keine Büsche, Abhänge oder sonstige Alternativen gibt.
    In so einem Forum muss man anscheinend echt aufpassen, was man sagt. Die Interpretaionen sind manchmal schon etwas äääähh.. sagen wir mal, differenziert.
    liebe Grüße, Caro


    Hallo Caro
    "Töle" habe ich quasi aus Höflichkeit kursiv geschrieben, weil ich finde: es macht einen Unterschied, ob man selbst seinen Hund so nennt, oder ob das ein Anderer/Fremder tut. ICH jedenfalls wäre sauer, wenn irgendwer meinen Hund als "Töle" bezeichnet, weil das ganz sicher nicht liebevoll/ironisch gemeint ist !
    Vielleicht sitzt auch noch ein klein wenig eine uralte Gewohnheit dahinter (?). Als ich nämlich vor mehr als 35 Jahren mit meinen beiden Hunden ( Mischlinge ) in den hiesigen Polizeihundverein eintrat ( andere Hundevereine gab es zu der Zeit nicht/kaum ), musste Jeder, der das Wort "Töle" oder "Köter" sagte, 5 DM in die Vereinskasse zahlen *upps*
    Ich will dir GARANTIERT nicht unterstellen, dass du deinen Hund nicht liebst ! Hihi, wenn du wüßtest, wie ich meine Hunde oft genannt habe :hust: !
    Auch meinte ich nicht, dass du mit deinem Hund immer nur auf die selbe Wiese gehst ! Ich habe nur "Wiese" gelesen, und erzählt, dass unser Bär auf eine solche nie k.... würde. Ich meinte gar nicht DICH direkt mit meiner Ausführung, dass es recht unnatürlich ist, wenn Hunde überall machen, wo sie gerade gehen... Mir ist schon früher aufgefallen, dass Viele ( Menschen ) sich darüber keine Gedanken machen. Auch Züchter, die zwar die Möglichkeit hätten, weil sie einen Garten haben, dass ihre Welpen auch mal unter Büsche kriechen... Die dann aber doch lieber einen Welpenauslauf auf dem kurzgemähten Rasen aufstellen. O.k., Büsche stellen auch "Gefahrenquellen" dar. Aber, das tun andere "Untergründe" oder "Spielplätze" für den Welpen auch ( Wasser, etwas zum Draufklettern etc. )... Der langfristige Nutzen für die Hunde ( Prägung ) sollte aber auch mal bedacht werden. :mute:
    Sorry fürs Abschweifen !
    Auf jeden Fall will ich dir und auch Elke:

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    Schöner und vorallen Dingen leicht verständlicher Beitrag von Manuel :smile: Danke dafür :smile: Ich würde es mal so probieren.Liebe Grüße Elke


    DANKEN . Wirklich: ich dachte bereits, was ICH ( mit 31 Hunden ( Rudelhaltung ), 200 selbstgezogenen Welpen, und unzähligen anderen Hunden ( die ich ausgebildet, geführt, betreut, oder auch nur aufgenommen habe, um sie in gute Hände! weiter zu vermitteln... )
    Ich habe aus "Versuch und Irrtum" gelernt. Dadurch, dass ich etwas TAT. Nicht durch "Bücher und Kurse"....
    Ich habe daraus GELERNT ! Ich hatte Erfolg > bei meinen eigenen Hunden + als Züchter (nicht für "Show-Erfolge", sondern dafür, dass meine Hunde eben gesund waren, psychisch ebenso... Dass sie Menschen für VIELE Jahre sehr viel Freude machten/machen....), Vor allem bei den Menschen, die mir berichtet haben ( wir hatten meist schon VOR der Geburt des Welpen Kontakt )...
    Ich sehe und lese........... Sooooooooo Viel *oh je*
    SORRY, nochmal für das Ausschweifen !!!!
    DANKE für jedes "Lob" !!!!!