Beiträge von bylla

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Ob es überhaupt möglich ist im Leben nur positiv zu sein, ist natürlich noch mal ne andere Frage.

Mir hat sich das gestern nur aufgedrängt, weil es immer häufiger vorkommt, dass zumindest in der Theorie immer öfter gefordert wird, nur positiv, nur lieb zu sein und nie auf Konfrontation oder Zwang zu gehen.

Hier wird auch positiv mit "lieb" gleichgesetzt. Positive Strafe ist aber alles andere als lieb. Negative Verstärkung ist zwar "negativ", aber dafür "lieb", wenn man so will.

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Ich persönlich denke aber, dass ausschließlich postiv nicht immer und grundsätzlich funktioniert. Ich kann einen Hund natürlich belohnen, wenn er was "richtig" macht, aber ist die Frage, ob er dann automatisch "weiß", was falsch ist/wäre

Zum Bespiel hier. Gemeint ist: Ich denke aber, dass ausschließlich über Verstärkung (Belhnen) nicht immer funktioniert.
Positiv heisst eben nicht "Belohnen".
Es gibt positive Strafe und positive Verstärkung.

Schon die Fragestellung: "Nur positiv" beinhaltet das Missverständnis. Wenn man die Begriffe aus der Lerntheorie verwendet, dann heisst nur positiv: Nur durch positive Verstärkung UND positive Strafen.

Gemeint ist aber: Nur durch Belohnen. Jemand, der positive Strafen einsetzt, wird ja schließlich eher nicht als Wattebäuschen-Werfer bezeichnet. Oder?

Irgendwie kommen doch wieder die Begrifflichkeiten durcheinander.

Es gibt
Positive Verstärkung
Negative Verstärkung
Positive Strafe
Negative Strafe

Ich nehme an, die TE meinte mit "nur positiv" nur über Verstärker, und ohne Strafen. Oder?
Negative Verstärkung ist aber etwas völlig anderes als Strafe!

Positiv bedeutet einfach etwas hinzuzufügen, negativ etwas wegzunehmen. Bei den Verstärkern wird es für den Hund angenehmer durch das hinzufügen bzw wegnehmen (z.B. die methode, den Hund im Zimmer allein zu lassen und genau in dem Moment wieder reinzukommen, in dem der Hund ruhig ist, ist negative Verstärkung: zur Belohnung für das gewünschte Verhalten wird etwas unangenehmes, das Allein sein, entfernt).
Be den Strafen ist es anders: da strafe ich negativ, indem ich was gutes wegnehme (z.B. ignorieren - ich nehme Aufmerksamkeit weg) oder positiv, indem ich was schlechtes hinzufüge (Prügel, Brüllen).

die Wörter positiv und negativ sind aber nicht mit gut und schlecht gleichzusetzen. Nicht, wenn man sich in der Begrifflichkeit der Lerntheorie bewegt. Positiv und negativ sind hier völlig wertfrei.

Ich finde, das Problem liegt darin, dass "Lernen" mit "Erziehung" gleichgesetzt wird.

Neue Verhaltensweisen Lernen wird jedes Lebewesen am besten über Verstärker. Positive und negative Verstärker speilen beide eine Rolle. Dass negative Verstärker keine Strafen sind, ist denke ich bekannt.

Im Pferdebereich arbeitet man mehr über negative Verstärker, weil auch Pferde das untereinander tun. Im Hundebereich scheinen sie - soweit ich mich bisher eingelesen habe - weniger eine Rolle zu spielen. Zum Beispiel schreibt Viviane Theby viel interessantes über positive Verstärkung, setzt aber negative V. mit Strafe gleich. Das hat mich doch sehr irritiert!

Ein ganz einfaches Bsp für negative Verstärkung ist, wenn man den Hund mit dem eigenen Körper "drückt", wenn er dann zurück geht, geht der Druck weg (negative Verstärkung = wegfallen des unangenehmen). So lernt der Hund, der Körperbewegung des Menschen zu folgen.

Gelernt wird also über Verstärker.

Über "Strafe" - sprich unangenehme Erfahrungen - "lernt" ein Lebewesen auch, aber keine Verhaltensweisen, sondern, etwas zu vermeiden. Wenn ich mir die Finger an der Herdplatte verbrenne, lerne ich ganz schnell, die Herdplatte zu meiden. Ich habe also gelernt, aber kein neues Verhalten.

In der Erziehung kann es nun durchaus Bereiche geben, in denen man ein "Meiden" herbeiführen möchte (deswegen braucht der Hund nicht ständig Angst zu haben, ich habe auch keine Angst vor Herdplatten! Ich weiß ja, dass ich es sehr gut vermeiden kann, mir die Finger zu verbrennen. Doof wärs nur, wenn mir die Herdplatte nachlaufen würde. Wenn das, was ich zu meiden versuche, völlig unberechenbar ist, wird es fies.).
Bestimmte Verhaltensweisen sollten nicht angesagt sein. ein lautes Wort, ein Rempler etc zeigen diese Grenzen auf. Ob eine Erziehung ganz ohne solche Grenzen möglich ist - ich würde das bezweifeln. Es ist aber sicherlich weitaus weniger notwendig als viele menschen glauben.

Der Hauptteil der Erziehung besteht aber darin, dem Hund gewünschte Verhaltensweisen beizubringen (inkl. ihm Handlungsalternativen zu den unerwünschten anbieten). Das bedarf aktivem Lernens, und das klappt am besten über Verstärker. Positive und negative, aber eben Verstärkung.

Ich finde dass der Unterschied zwischen "Grenzen aufzeigen" und "Lernen" leider oft nicht verstanden wird.

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ach ja, da Debby ja nich so schwer ist, könntest du sie umdrehen, festhalten und dem "gegnerischen" Hund ihr Hinterteil zu riechen geben... als "Alternativverhalten" sozusagen.

Das finde ich eine merkwürdige Idee...

Ich finde, es liest sich so, als sei Debbie ein recht unsicherer Hund, der gerne nach "Angriff ist die beste Verteidigung" vorgeht.
Deine Wonder lässt sich entweder anstecken oder aber - und das finde ich wahrscheinlicher - übernimmt den Job des Beschützers. Den solltest du aber übernehmen.
Wonder bestätigt durch ihr Verhalten wiederum Debbie und beide regen sich auf. Du musst also in der Lage sein, beiden Hunden klar zu kommunizieren, dass alles ok ist. Dazu brauchst du zwei aufmerksame Hunde. Kann es sein, dass du mit zweien an der Leine nicht so aufmerksam bist wie mit einem? Ist ja auch viel schwieriger. Dann läuft aber mehr zwischen den Hunden ab als zwischen dir und dem jeweiligen Hund, und das ist Teil des Problems. Ich würde in jeder Hinsicht an Grundaufmerksamkeit arbeiten, damit du die dann abrufen kannst, wenn ein anderer Hund am Horizont auftaucht.

Dieses "ich spiel lieber gleich den Proll, vielleicht lassen sich die anderen ja beeindrucken" Verhalten würde ich auch unterbinden (einfach nicht zulassen). Das ist ja genau das was der Hund nicht machen soll an der leine - nämlich erst mal rumprollen.

Das sind jetzt mal so meine Ideen dazu...

Es ist ja schon alles gesagt worden.

Nur noch eine Anmerkung zum Thema Streicheln: Wir Menschen denken immer, gestreichelt werden ist das Größte für einen Hund.
Ein Hund muss aber erst lernen, dass die streichelnde Hand gut ist.
jetzt hast du eh schon ein nervöses, überdrehtes Exemplar, und dann wird er auch noch angefasst. Oft erlebt der Hund das einengend, weil der Mensch sich über ihn beugt, die Hand von oben kommt. Berührungen am Kopf und an den Ohren können auch Stress auslösen.
Lasst das Anfassen doch einfach mal sein. Fütter den hund aus der Hand (ohne Kommandos) und erst, wenn er wirklich entspannt in deiner Nähe ist, fange an, ihn behutsam anzufassen. Aber nur an den Flanken oder der Brust, und zieh dich ruhig zurück, bevor der Hund es tut.

Einen nervösen Hund mit Berührungen zu überschütten, ist reiner Stress. Ebenso wie eine Kommandoflut. Und Hundeschule hin oder her - ich bin sicher, dein Hund versteht dich nicht. Wenn er bellt und du sagst Aus - wie oft sagst du das? Wie laut wird deine Stimme? Wie schrill? Für den Hund bellst du mit - da hört er selbst natürlich nicht auf.
Das hat nichts mit Dominanz zu tun.

Hi,

Ich würde unbedingt mit ihm die Leinenführigkeit im Garten üben. Ihn nicht alleine voraus flitzen lassen, und auch nicht nur bis zum Gartentor an der Leine gehen, sondern mit ihm an der Leine kreuz und quer im Garten herumlaufen und wirklich üben, dass er ordentlich mitläuft und auf dich achtet.

Wozu? Dein Hund muss die Leinenführigkeit noch lernen. Im Garten weißt du, dass er kein Angstproblem hat. Also kannst du dort mit ihm üben. Das Geübte kannst du dann mit raus in die Angst-Situation nehmen.
Wenn dein Hund das Laufen an der Leine erst draussen lernen soll, ist es sehr viel schwieriger. Unter Stress lernt er schlecht.

Er muss das völlig verinnerlicht haben: an der Leine sein heisst auf Frauchen achten (nicht schnüffeln, nicht rumkucken, nicht stehenbleiben, sondern locker folgen - nicht bei Fuss, einfach an der lockeren Leine), erst dann kannst du das auch draußen erwarten.

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In einem wilden Hunderudel werden nur die nachts ausgegrenzt, die was angestellt haben. Dann müssen sie für eine Weile außerhalb des sicheren Rudels schlafen.

Das habe ich ja noch nie gehört. Kannst du das näher erläutern?
Danke.

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Schön, dass es hier noch Leute gibt die genauso darüber denken wie ich es tue !

Ich auch....

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Ein ZÜCHTER

Im Gegensatz können auch Mischlingswürfe unter die Kategorie Zucht fallen, wie z.B. die Xer Zucht. Es gibt ein klares Zuchtziel (gesunde Gebrauchs- und Diensthunde), es gibt strikte Selektion in Leistung und Gesundheit und es werden Hunde miteinander verpaart, mit denen das Erreichen des Zuchtziels möglich ist.

so sehe ich das auch.

Mein Problem mit definierten Zuchtzielen: es liegt zu viel Augenmerk auf der Optik. Das sieht man schon daran, wie die Hunde und ihre Zuchteignung bewertet werden: Auf Hundeausstellungen. Dort steht ganz klar das Äussere im Vordergrund.

Rassen, die vorrangig auf Eignung für bestimmte Aufgaben gezüchtet werden, sind äusserlich meist nicht so einheitlich - zumindest solange sie noch Gebrauchshunde sind!

Und bei Rassen, die vorrangig als Familienhunde gehalten werden, sollte die Eignung dafür auch im Vordergrund stehen. Nicht die Optik.
Das schliesst ja nicht aus, dass einige Züchter weiterhin die Arbeitslinie erhalten. Die sollten schon erst recht nicht die Optik ganz oben stehen haben.