Beiträge von kareki

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Und wenn das auch nicht mehr zieht? Und jede sonstige Einwirkung auch nicht mehr durchkommt, sondern eher bewirkt, dass der Hund nach vorne geht, weil er sofrt in seinem Film ist bei Hundesichtung?

In der wirklich schlimmen Zeit der Reaktivität meines deprivierten Hundes, bin ich IMMER mit dem Geschirrgriff
https://www.dogforum.de/post10…t=Geschirrgriff#p10615933
durchgekommen. Wenn nicht mal der mehr wirken würde, tut es ein gewaltsames Eingreifen auch nicht (zumal er sofort gebissen hätte --> rückgerichtete Aggression). Das Einzige, das dann wohl noch helfen würde, wäre ihn totzuschlagen.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen - das ist alles Notfallmanagement. Lässt er sich nur noch mit roher Gewalt abbrechen, dann ist man zu NAH AM AUSLÖSER und oberhalb der Reizschwelle. Das ist der falsche Ausgangspunkt.

Das kommt immer... ich antworte dir später noch im anderen Thread.
Du hättest das mal an meinem Rüden versuchen sollen, an dem wurde das praktiziert - der hat es NICHT verstanden. Alleine der rückgerichteten Aggression wegen, hätte ich gerne gesehen, wie du heil hinbekommen hättest, was du da machst.

Übrigens lernt der Hund dabei gar nichts, außer sein Verhalten zu unterdrücken.

Ich meinte mit hoher Erregung nicht "über der Reizschwelle". Aber ein gut konditioniertes "Sitz", das generalisiert wurde, funktioniert beim Hund auch noch in hoher Erregungslage und zwar überall. Außer er erkennt eine Gefahr oder andere Gründe, warum das Sitz nicht durchführbar ist.

Den Rest muss ich noch lesen und werde ihn (hoffentlich) bald beantworten. Aber ich verabschiede mich nun ins Wochenende.

Eine Sache noch: Ich lese viele Dinge auf Englisch. Fast alles, um genau zu sein. Ich habe nachgeschaut und im Deutschen wird von der "Instinkt"theorie geschrieben, wobei Instinkt dort so wiedergegeben wird wie "drive" (=Trieb) bzw. unterscheidet selbst nicht so genau. Und auch hier definieren sehr viele Jagdtrieb als Jagdinstinkt wie Lorenz das Ganze formuliert.
Bei uns ist es schon angekommen, dass es keine Triebtäter gibt (nur die Regenbogenpresse liebt den Begriff). Es gibt auch sonst keine Triebe. In der Neurobiologie gab es keine Hinweise, die solche Theorien beweisen. Es wird dort von Motivation gesprochen und die ist emotionsbasiert.

Es ist ganz einfach. Futter löst bei Hunden in der Regel ein gutes Gefühl aus und ist damit Primärbestärker (ein Bestärker, der ohne Konditionieren bestärkend wirkt). Redet ihr von Futterinstinkt oder Futtertrieb?

Mein deprivierter und unsicherer Rüde hat dieses gekauerte Anschleichen auch gemacht (allerdings ist er ja ein Shiba) und mindestens die Hälfte der Hunde, die ich getroffen habe, fühlten sich nicht bedroht, obwohl es eindeutig bedrohlich gemeint war. Er ist dann aus dieser Haltung den Hunden entgegengesprungen, hat kurz die Zähne gefletscht udn geknurrt, bis er hinten schnuppern konnte.

Das hat schon lange gebraucht, um das aus ihm rauszubekommen (bzw. down zu shapen). Bei sehr großen Hunden, vor denen er Angst hat, macht er das immer noch, wenn diese auf uns zuschießen.

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jackblack: http://www.youtube.com/watch?v=9ihXq_WwiWM

Hier das Video mit Holly, der Hündin, die ihren Futternapf (und auch sich selbst!!) verteidigte.

Würde ich auch, wenn mich jemand beim Essen grundlos überfallen würde.

Er sagte "I dind't see that comin."

Ich hab das schon in der ersten Sequenz des Videos sehen können. Die Hündin hat souverän und sehr deutlich gedroht.

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Um mal noch genauer zu sein. Sie hat ihn ein paar mal gewarnt, sie immer wieder beschwichtigt.
Und das ist nur der Höhepunkt des Ganzen. Er war vorher schon bei ihr und hat sie immer wiede rkörperlich zurechtgewiesen und sie hat es sich bis dahin auch gefallen lassen.
Futteraggression kenne ich von den Hunden, mit denen ich zu tun habe, VIEL schlimmer. Die beißen dann ohne Warnung beim ersten Mal zu.
Die lassen sich nicht drangsalieren.
Und dann nimmt er sie in sein Boot-Camp mit, nach Monaten ist immer noch keine wirkliche Verbesserung zu sehen (außer, dass er es so anstellt, dass sie Angst vor Menschenhänden bekommt!) und später ist sie der Härtefall, dr mit einem Shock Collar herumrennt. BRAVO.

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Nö und Nö

Zu 1 Das Ey ist negativ aufgebaut, ich brauche es nur extrem selten, es stresst ihn nicht ( er hört einfach auf, er zeigt kein Meideverhalten, keine Demutshaltung, im Gegenteil.) ... Ich seh absolut keinen Grund diesen Hund nur positiv durchs Leben schweben zu lassen

Zu 2. Nöpe das ist ne reine Sicherungsmaßnahme wenn der Hund beschädigen will, Alphawurf ist nu wirklich was ganz anderes

Und doch, mein "Lass es" unterbricht Verhalten wie dein "Ey". Mein "Lass es" wurde aber als schönes Spiel trainiert, der Hund bricht ab, weil es für ihn belohnend ist. Und das ist mindestens so zuverlässig wie ein strenges "Ey". Da brauchst du gar nicht "Nö" sagen.

Da ich nicht glaube, dass ein bisschen strenges "Ey" selbstbelohnendes Verhalten zuverlässig unterbricht, ist dies hinfällig.

Zu 1 - wenn es "negativ" aufgebaut wurde (meiner Meinung nach ist es positiv aufgebaut und zwar durch positive Strafe!) - und er nicht mal Meideverhalten zeigt... wieso wirkt es dann überhaupt? Positiv verstärkend ist es auch nicht aufgebaut worden... dann durch negative Strafe? Aber da Strafe ja strafend wirkt, gibt es kein "einfaches Aufhören".

Zu 2 - Es ist genau genommen ein halber Alphawurf. Und leider gar nichts ganz anderes.

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Weißt du, wie man das EY aufgebaut hat?

Weil der Verfasser dies mit seinen Ausführungen bereits kundgetan hat.

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Bevor dieser Hund dir im Gesicht hängt, würdest du wohl auch alles machen, diesem Schicksal zu entkommen....

Wir reden nicht von Selbstverteidigung. Selbst dann noch nicht, wenn man den Hund selbstverschuldet in diese Situation gedrängt hat und einfach nicht erfassen kann, dass man unterhalb der Reizschwelle bleibt.
Aber auch das hat dr usprüngliche Verfasser nicht gemeint, wenn du noch einmal lesen möchtest, bitte.

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Was mich hier allerdings WIRKLICH stört ist, dass gleich 'Gewalt' geschriehen wird, wenn man den Hund umlenkt, das Verhalten abbricht um dann ein Alternativverhalten anzubieten. Denn sind wir mal ehrlich... Für den Hund ist es doch deutlich stressfreier, das richtige Verhalten gezeigt zu bekommen als ihn ständig "in der Luft zu hängen" weil er seine eigene Reaktion schon so stereotypisiert hat.

Aversiv ist alles, was der Hund als widerstrebend empfindet. Nur der Hund entscheidet, ob es aversiv ist. Bei Dingen, die dem Hund nicht gefallen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch.
Und Gewalt (Punkte 2a/b besonders):
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gewalt

Und ich gehe konfrom, müsstest du herauslesen können. Ich zeige dem Hund auch Alternativverhalten, wenn er selbst keines anbieten kann (oder es unpassend wäre). Allerding muss man nicht gewaltsam abbrechen, indem ich Aversivreize einsetze.

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Ich als Hundehalter habe auch eine gewissen Verantwortung. Nehmen wir mal an, ich habe einen Hund, der Radfahrer jagt. Soll ich diesen Hund 6 Monaten versuchen lassen den armen Menschen hinterzuhechten und dabei Milisekunden der Ruhe zu clickern? Ooooder nehme ich ein Abbruchsignal, hole ihn aus der Situation raus und biete ihm eine Alternative?! Aber wenn ein "Nein" oder ein "Ey" hier schon als Gewalt oder aversiv betitelt wird, dann frage ich micht echt, ob man den Hunden gaaaar keine Regeln mehr aufstellen darf?

Auch ich nutze Abbruchsignale, aber welche, die als Spiel aufgebaut wurden. Oder ich clicke ins unerwünschte Verhalten. Der Click beendet das Verhalten. Ich habe auch noch Umorientierungsignale und den Geschirrgriff (als stärkstes Abbruchsignal).

AUch ich stelle Regeln auf und sehe zu, dass meine bissigen Hunde andere nicht verletzen. Aber ich strafe meinen deprivierten Rüden nicht für seine Reaktivität ab. Ich schaue zu, dass er unterhalb der Reizschwelle bleibt.

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Gewaltfreien Erziehung finde ich super. Ich schlage meinen Hund nicht, ich behandel ihn fair. Dennoch nehme ich mir das Recht meinen Hund etwas zu verbieten, was für ihn/mich/andere Hunde sowie Menschen gefährlich werden kann.

Das darf ein jeder gerne tun. Ich habe lediglich Alternativen aufgezeigt, das ganz ohne Verbote hinzubekommen. Ich sage dem Hund, was ich von ihm gerne hätte. Das verdrängt automatisch, was er nicht tun soll.

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Zum Thema Konsequenz (lat. folgen): Konsequenz hat nichts damit zu tun, dass man immer positiv oder immer negativ reagiert. Mischformen sind - im Grunde genommen - sehr konsequent, solange man auf Verhalten A immer mit Verstärkung reagiert und auf Verhalten B immer mit Strafe.

Willkürliches Verhalten hingegen (Mal finde ich es egal, dass der Postbote angebellt wird und mal strafe ich. Mal lobe ich den Hund, wenn er ruhig am Hund vorbeigeht, mal reagier ich gar nicht.) ist inkonsequent und führt - über kurz oder lang - nicht zu einer Verhaltensänderung, weil das Verhalten nicht in den Zusammenhang mit einer Konsequenz (Folge) gebracht werden kann.

Willkürliche Strafen wiegen hier natürlich viel schwerer, als willkürliche Lob und wenn man mal so, mal so straft, lernt der Hund nicht, wie er den unangenehmen Situationen entgehen kann.

Natürlich kann man konsequent positiv und freundlich sein, erwünschtes Verhalten bestätigen und als Konsequenz für unerwünschtes Verhalten z.b. Ignoranz oder auch negative Verstärkung anbieten - immer und jederzeit. Das ist konsequent.

Man kann aber auch genauso jedes erwünschte Verhalten bestätigen und jedes unerwünschte Verhalten sanktionieren - auch das ist ein konsequentes, für den Hund berechenbare Erziehungskonzept (solange man nicht überzogen straft).

Das hat nichts mit Inkonsequenz zu tun.

"Auf Worte folgen Taten." ist etwas, das erzieherische Konsequenz wohl am ehesten beschreibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konsequenz

Konsequent ist man dann, wenn man für den Zu-Erziehenden logische Folgen heranzieht, die er als lehrreich verstehen kann.

Logische Konsequenzen für Kinder, die mit dem Älterwerden immer mehr durch Einsicht lernen:

Kind möchte sich morgens nicht umziehen, es hat noch den Schlafanzug an.

Logische Konsequenz: "Dann geht es eben im Schlafanzug in die Kita."

Finden die wenigsten Kinder witzig - aber das ist nun einmal die logische Folge seines Handelns.

Schon die Kleinsten lernen so:

Zwergi baut nen Turm, schmeißt den um. "Mama, aufbauen."

Mama baut den Turm wieder auf, stärkt das Selbstbewusstsein ihres Kindes, hilft ihm, seine motorischen und kognitiven Fähigkeiten zu erweitern und bestätigt ihn positiv.

Das Spiel zwischen den beiden geht eine ganze Weile, nur irgendwann muss die Mutter auch etwas anderes machen.

"Schatz, ich muss jetzt die Wohnung aufräumen. Das ist die letzte Runde, danach musst du den Turm alleine wieder aufbauen, o.k.? Ich baue den Turm noch ein Mal auf. Wenn du möchtest, dass der Turm stehenbleibt, darfst du ihn nicht mehr umstoßen. "

Sie bauen den Turm zu Ende auf.

"Denk dran: Danach geh ich in die Küche."

Der Kleine schmeißt das Teil um.

Inkonsequent wäre es nun, doch noch weiter zu bauen, obwohl man bereits angekündigt hat, dass jetzt die Spielzeit vorbei ist.

Konsequent wäre es, sein Wort zu halten - somit lernt der Zwerg (in dem Fall unter wütendem Protest), dass er sich auf eine Ankündigung verlassen kann, weil seine Mama konsequent ist.

Wenn ich - um mal wieder in der Hundewelt anzukommen - eine ganze Weile mit dem Hund spiele (positiv verstärke), um dann das Spiel mit einem "Schluss" abzubrechen und das Spielie wegzulegen ist das durchaus konsequent, denn der Hund kann lernen, dass nach dem "Schluss" ein Spielende erfolgt.

Konsequenzen sind dann am wirksamsten, wenn diese durch das Verhalten selbst ausgelöst werden - deshalb ist negative Verstärkung/negative Strafe ja auch unglaublich wirkungsvoll.

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In dem Moment, wo ich strafe (wa sich ja schon gar nicht richtig machen kann) und dem Hudn dann noch die Belohnung andrehe, wenn er mit dem Verhalten aufhört, ist man inkosequent. Und man drängt den Hund dazu die Strafe zu ertragen.
Davon habe ich schon die ganze Zeit geschrieben.

Diese ganzen "Balanced Trainer"-Argumente... seriously?

Könntest du so konsequent sein und kosnequent auf meine Postings antworten? Und wenn du so freundlich wärest, dir einmal zu merken, das ich selbst negative Strafe nutze, da:

http://www.hundefreunde-rimpar.de/lerngesetz.html
http://clickswithdogs.wordpres…ment-and-why-it-is-great/

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Also stimmte meine Schlussfolgerung nach der Nachfrage, dass es Fehlverknüpfungen gibt, Du sie aber für nicht so schlimm erachtest.

Das habe ich an anderer Stelle gesondert beantwortet.

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Hund will zum anderen Hund, darf aber nicht. Kläff. (Und das kommt ja nun in den besten Familien vor. )
"Oh, Bubi, was bellst Du denn so, ach, sei doch net so böse."

Nächstes Mal gibt's dann halt mehr Kläff.

Ich weiß nicht, ob er deswegen wieder kläffen würde. Da die emotionale Lage ja darauf beruht, dass er kläfft, weil er nicht zum anderen Hund darf. Ich sehe hier ein Kläffen aus Frustration - und das kann man nicht durch positive Verstärkung schlimmer machen.

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Die Umwelt spielt mit und hält Abstand zum kläffenden Hund. Wunderbar, der Frust wird größer. Unter Umständen bleibt es beim Kläffer.
Unter anderen Umständen aber macht er noch mehr Spektakel. Immer schön zugelabert vom Besitzer, dem das saupeinlich ist - der halt das ganze Gelaber noch für die anderen Leute mitmacht.

Das Gelaber des Besitzers ist mitnichten schuld an dieser Situation. Es wirkt nicht verstärkend. Da sist so, als würdest du sagen, dass Streicheln die Aggression verstärkt. Man kann keine Gefühle verstärken. Allerdings Verhalten. Reines Gelaber aber in diesem Fall: unwahrscheinlich.

[/quote]Der Hund wird dabei auch nicht grade ruhiger im Gemüte, was wieder den Frust verstärkt.

Wahlweise auch mit Welpen, die am Hosenbein hängen und zergeln. "Hahahaha, wie witzig." Geht aber dann mehr in Richtung Beuteverhalten.[/quote]

Du gehst von falschen Prämissen aus...

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Trösten ist eine wichtige Sache. Ich mache damit Angst nicht größer, aber ich kann (versehentlich) ein Verhalten bestärken.

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Kenne diese Meinung, kann mich ihr aber nicht überzeugt anschließen.
Kennst Du das, dass man besser drauf ist, wenn man lächelt, obgleich man eigentlich mies drauf ist?
Ich kenne von meinem Sohn, dass er ernsthaft traurig wurde und zu heulen anfind, wenn er ein trauriges Gesicht machen sollte. (War ein Spiel. Fröhlich, erstaunt und grantig ging prima. Wobei erstauntes und grantiges Gesicht von mir vorgemacht waren, also vielleicht nicht wirklich zählen, war nur ne Kopie meiner Mimik.)

Das ist keine Meinung. Du kannst ein Gefühl nicht operant konditionieren. Also kannst du deinen Hund im Aggressionverhalten mit leckerlis vollstopfen, seine Aggression wird deshalb nicht mehr.

Und dein Beispiel ist kein Gegenbeispiel. Wenn dein Soh wütend ist und du ihm freundlich zusprichst, dann wird er deswegen nicht noch saurer (außer er empfindet es als Spott, sowas ist dann aber rein menschlich) - allerdings findet er da vielleicht Trost. Und Hunden geht es genauso.

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Auch kann man die Angst bei Menschen auch mit Trost fördern, wenn der Trost als Zustimmung zur Einschätzung der Situation verstanden wird. Erfordert aber eine gewisse Einsicht beim Ängstlichen, die Hunden doch meist abgesprochen wird.

Du gibst dir die Antwort selbst. Wenn du deinen Hund streichelst, obwohl er Angst hat, vergrößert es die Angst nicht, allerdings die Bindung. Du lässt ihn in der Angst nicht allein. Ich clicke in Angstverhalten hinein. Der Clicker löst ja ein schönes Gefühl beim Hund aus - die klassische Konditionierung schlägt zu. Und ich kann nicht berichten, dass meine Hunde dann mehr Angst hatten als zuvor. Im Gegenteil, ich führe sie so durch momentane Ängste hindurch.

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Zudem kann man den Trost übertreiben. Es ist manchmal eine Gratwanderung, ob man etwas einfach stehen lässt oder tröstet und damit dann dem Ereignis eine größere Wichtigkeit beimisst.

Wenn mein Hund ANgst hat, werde ich den Teufel tun, ihn alleine stehen zu lassen. Beim nächsten Mal sucht er dann weder Trost noch Schutz bei mir.
Ich muss ihn nicht betüddeln, aber ich richte damit keinen Schaden an.

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Die Chancen stehen gut, ja - wenn er es aber kennt, dass er die Belohnung wählen darf und Feldrennen besser zieht als die Belohnung, die er bei Dir erwartet, könnt's schief gehen.
(Kenne das von meinem Hund - nicht Feldrennen, aber Mäuseglotzen in OCD-Manier.)

Das Barriere-Clicken hat mit Umorientierung zu tun. Ansonsten wäre es total sinnlos.

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Ein einfacher Click lässt das Beenden des Verhaltens zu - er fordert das Beenden aber nicht.

Ein gut konditionierter Clicker wird Verhalten, das unterhalb der Reizschwelle ist, definitiv (kurz) beenden.

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Ich kapiere es nicht: Wenn Du nichts hast, was unangenehm ist - was willst Du dann wegnehmen an Unangenehmem?

Die Distanzvergößerung ist im gewählten Beispiel der bedürfnisorientiere Verstärker des Hundes - und das passende Alternativverhalten. Ich muss ja irgendwie dem Auslöser ausweichen, nachdem ich mit der Gegenkonditionierung fertig bin. Der Hund kann nun besser mit dem Auslöser umgehen - allerdings möchte er noch immer keinen Kontakt. Deshalb ist es belohnend - das Unangenehme bleibt aus (Kontakt zum Auslöser).

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Es ist so. Hunde sind de faco Kontextlerner. Nur weil du ihnen einmal ein Feld verboten hast, heißt das nicht, dass sie andere Felder auch meiden werden.

Och, das funktionierte bisher mit allen sehr gut mit dem "raus da" wie geschrieben. Das mit dem Feld haben die schon kapiert.[/quote]

Sie haben dann das Signal generalisiert, aber mitnichten, dass sie auf keine Felder dieser Erde dürfen.
Und auch die Generalisierung des Signals gibt es nicht von heute auf morgen... also bitte.

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Magst Du, wenn ich viel schreibe? Der Verdacht keimt in mir.
Ein paar mehr Felder als eines braucht man schon.
So wie man ein paar mehr Örtlichkeiten braucht (je nach Hund), dass er versteht, dass Sitz immer Sitz ist. BTW: Bei meiner derzeitigen Hündin brauchte ich exakt _eine_ Örtlichkeit und sie hatte es kapiert. Aber sie ist auch ein Schlaumeierchen.

Hunde brauchen nicht nur verschiedene Örtlichkeiten, sondern insgesamt Situationen (Ablenkungen, Reize...).
Ja, so dachte ich früher auch. Bis dann Tag X kam und sas Signal nicht mehr saß. Und plötzlich konnte er es nirgends mehr.

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Hat mich selber verblüfft. Und sie hat auch auf den ersten Versuch hin gesessen, als ich Sitz mit Rücken zu ihr sagte. Sogar, wenn andere Leute das zu ihrem Hund sagten - da musste ich sogar üben, dass sie nicht die Sitzes der anderen mitmacht.
Es scheitert erst dann, wenn sie zu aufgeregt ist und die Gedanken wir werden im Oberstübchen. Und das hat eher wenig mit Generalisierung zu tun.

Doch, genau das hat mit Generalisierung zu tun. Ein Signal gilt erst dann als generalisiert, wenn es auch bei hoher Erregung noch ausführbar ist. Alles hat eine Grenze, aber genau das ist der Punkt.

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Ja, auch das kenne ich.
Allerdings hatte ich den Eindruck bei meinen Hunden/Pflegehunden, dass weniger die Örtlichkeit das Problem war, sondern die Aufregung oder das schlampige Signal. Geistige Überflieger waren zwei dabei, würde ich sagen. Der Rest war normal. So nen richtigen Dusselhund hatte ich erst einen. Bei ihr könnte es aber sein, dass die Dusseligkeit "künstlich" war, sie war seit Welpenbeinchen an mit einem Hund zusammen, der immer führte und ihr alle Entscheidungen abnahm, sie folgte einfach. War erstmal schlimm, als ihre Kumpeline zuerst starb und sie selber was entscheiden musste. Aber mit der Zeit war's dann ok.

Da wir von Örtlichkeiten gesprochen haben, bin ich auf die anderen Punkte nicht eingegangen.

Aber auch Örtlichkeiten spielen eine Rolle, gerade wenns ums Meideverhalten geht.

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Ein Nein entsteht aber doch nicht zwangsläufig aus Frust. Wenn ich meinem Hund sage, dass er nicht jagen darf, dann bin ich dabei nicht gefrustet. Warum auch?

Nein, dann bist einfach nur streng. Ist ja noch schlimmer.
Aus Frust kann ich es echt noch verstehen, aber aus Strenge... die nicht sien muss? Außerdem hatten wir das mit der Jagdgeschichte schon - ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem leidenschaftlichen Jäger einfach nur "Nein" genügt.

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Ich muss gestehen, dass genau das bei mir einen Knoten im Gehirn verursacht. Weil es gerade aktuell ist: während ich hier gelesen habe, kam mein Hund zu mir und wollte Aufmerksamkeit. Ich hatte gerade keine Zeit und habe gesagt "jetzt nicht". Daraufhin hat sie sich für ein Kabelrohr am Boden interessiert und wollte mit der Pfote daran rumschaben. Ich habe "mhmh" gesagt und sie ist in eine Ecke gegangen, hat sich hingelegt und döst nun. Nun gut. Das ist wohl nicht das, was man landläufig als Grenzen setzen versteht, aber dennoch: es war schlicht und ergreifend eine Information, dass ich das nicht möchte. Auch solche kleinen Dinge, regelst du über positive Verstärkung?

Ich hoffe, du siehst mir das nach, aber für mich ist es kaum vorstellbar, wie das einfach und praktisch sein soll. Ganz im Gegenteil: ich wäre wohl den halben Tag damit beschäftigt, mir kreative Lösungen für solche banalen Situationen zu überlegen.

Viele Grüße
Frank

Ich hätte es wohl nciht viel anders gemacht. Ich würde es eben nur mit meinem vorher positiv verstärkend aufgebautem Abbruchsigal "Lass es" machen. :)
Der Effekt ist ähnlich, nur dass "Lass es" Spaß macht.

Womöglich hätte ich den Hund gleich auf den Platz geschickt.