Beiträge von kareki

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Es ging mir um Deine Aussage, dass pos. Verstärkung nicht diesen Makel habe.

Du möchtest mir verzeihen, aber ich bitte dich, mich dahingehend zu zitieren. Ich könnte mich nicht erinnern, dass die Fehlverknüpfung bei positiver Verstärkung nicht auftreten könne - ich habe lediglich geschrieben, dass die Ausmaße nicht so gefährlich sind.
Selbst wenn ich irgendwie es geschafft habe, meinen nicht leinenaggressiven Hund zur Leinenaggression zu bringen durch positive Verstärkung, ist die Wahrscheinlichkeit dafür eher niedrig. Und ich denke auch, dass das Ausmaß ein anderes ist. Was aber ständig passiert, dass ich einen leinenaggressiven Hund durch negative Verstärkung bekomme.

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Kommt drauf an, was Du unter "Austicken" verstehst.
In die Leine werfen und eine Höllenshow abliefern, kann man natürlich super pos. verstärkt aufbauen!
Inwieweit die Gefühlswelt des Hundes davon beeinflusst wird, können wir nur raten.

Man kann natürlich "alles" aufbauen. Man kann aich Hunde positiv verstärkend beibringen, andere zu beißen. Aber sowas passiert in der Regel wissentlich.

Ansonstn befolgen gerade die, die nicht damit umgehen die einfache Regel - "bestätige das, was du willst und ignoriere das, was du nicht willst" - dass ich damit nicht ganz überein stimme, habe ich ja schon dargelegt.

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Nein, soll er nicht.

Wenn er das nicht soll, dann ist Barriere-Clickern nichts für dich und deinen Hund.

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Es besteht ein Unterschied zwischen:
1) Barriere nicht übertreten nach zufälliger Nähe.
2) Barriere nicht übertreten nach gezieltem Anlaufen.

Ich möchte keinen Hund, der ständig zum Feldrand tappert im Arbeitsmodus, weil er versucht, da eine Belohnung abzugreifen.
Selbs wenn ich damit zuverlässiger die Barriere hinbekäme. Ich finde das nicht gut. Zu viel Arbeit, zu wenig Entspannung und Schnuffeln etc.

Barriere-Clickern wird eigentlich situativ benutzt. Da ist meinetwegen ein Feld, das er nicht betreten darf und an dieser Sache wird geübt. Oder ein bestimmter Raum.
Da Hunde Kontextlerner sind, deckt sich das auch ganz gut.
Ob es für dich und deinen Hund geeignet ist, kann jeder selbst entscheiden. Ich habe einfach nur geschrieben, was man noch tun könnte, um abzusichern. Nicht, dass man das muss.

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Und anstreben, dass das Anlaufen wieder auf das normale Maß zurückgeht, aber die Barriere erhalten beleibt?

Ja. Meiner Meinung funktioniert das gut, da es im Prinzip wie ein Radiustraining wirkt. Nur schneller und einfacher, weil es nicht generalisiert werden muss.

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Dann hat nicht die Umwelt Dir diese Arbeitsweise vom Himmel herabgeschenkt, sondern Du hast es so gewählt. D.h. auch Du hast den Hund erst in die Situation gebracht, dass Du neg .Strafe anwenden kannst.

Allerdings ist es so, dass ich ja in der Wohlfühlzone bleibe, und daher gar nicht in den Erregungszustand gerate oder in die Situation, in der der Hund die Nähe zum Auslöser als unangenehm empfindet. Das ist ja das A und O.

Komme ich plötzlich in eine unerwartete Situation udn verstärke negativ, dann ist das so, weil die Situation ohne mein Zutun so auftrat.

Ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal unterbricht auch dieses selbstbelohnende Verhalten, wenn es ein strenges "Ey" schafft.

Einen Hund in die Seitenlage zu zwingen, ist nichts anderes als der Alphawurf. Einfach grausam, tut mir leid.

Mein deprivierter Rüde mag Französische Bulldoggen nicht. Mit denen hat er IMMER ein Problem. Ob es am Röcheln liegt (so die Vermutung der Besitzer!), kann ich nicht sagen, denn mit Möpsen hat er kein Problem. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass nordische Rassen mit Sichelrute von anderen gerne mal falsch verstanden werden... aber ob das stimmt? Keine Ahnung.

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Da schließe ich mich an

Bei uns hat garnix funktioniert, Hund und Halter waren verwirrt und genervt solang ich stur nach immer-nett-und-immer-nach-Schema-x gearbeitet habe... Ja als ersthundehalter ist man ja dann doch etwas verkopft.

Nennt man das eigentlich schon "erlernte Hilflosigkeit" wenn meine Hündin von der dreisten Madame meiner Schwester ihr kauzeug geklaut bekommt und dann, statt die kleine direkt zu verprügeln was bisher schlicht Ärger gab, zu mir kommt und mich Hilfesuchend anschaut? (Ja, ich finde das gut und ja, die frage ist ernst gemeint, da ich das Konzept der erlernten Hilflosigkeit nicht ganz verstehe...)
Nachtrag: das beschriebene verhalten ist NICHT generalisiert, bei jedem anderen Hund würde es da aufgrund von Ressourcenaggression gewaltig knallen.

Nun frage ich mich schon wirklich... ich arbeite nach gar keinem Schema, ich höre auf mein Bauchgefühl (meien Sichtweise/Wahrnehmung ist einfach eine andere. Ich sehe da keine frechen Hunde, die ein Signal nicht ausführen wollen. Ich sehe da Hunde, die aus irgendeinem Grund etwas nicht können!)... und ich bin nicht immer nett. Positiv verstärkend hat nichts mit meinem Charakter zu tun. Ich bin auch nicht "Duzi-Duzi".

Nein, erlernte Hilflosigkeit ist etwas ganz anderes. Sie bittet dich ja um deine Unterstützung.

Erlernte Hilflosigkeit tritt dann auf, wenn ein Lebewesen großem Stress ausgesetztw ird, beispielsweise Strafreizen, derer es sich nicht erwehren kann, egal, was es tut. Nichts, was das Lebewesen anbietet, lässt diese Strafreize weniger werden/aufhören. Irgendwann erträgt es einfach nur noch.
Beim Reizüberfluten sind wir gefährlich nahe an so einer Reaktion. Und es ist nun einmal nicht selten, dass man vom Hund im hohen Erregungslevel/Stress verlangt, dass er doch bitte ruhig sein soll. Da wird dann solange durch die Situation gezwungen, bis der Hund "ruhig" ist - und nicht wenige erkennen nicht, um was es sich dann handelt. Ich spreche hier niemand persönlich an - auch bei der Diskussion war es eine hypothetische Frage.

Kann ein Hund in einer bestimmten Situation aufgrund seiner Erregung nicht ruhig sein, hat er es nicht gelernt. Wie also kann ich es verlangen? Hundehalter neigen dann zu strafen. Es ist so. Ich war selbst so. Ich sehe es jeden Tag.
Und bei solchen Dingen geht es mir nicht darum, dass ich Tipps bekomme, die praktisch sind. Einem Lebewesen eine neue Verhaltensweise beizubringen, kann nicht praktisch sein.
Der Weg mag am Anfang echt umständlich sein, aber ich versichere, dass es mit der Zeit besser wird, da der Hund langsam das Konzept mit begreift. Seit ich so arbeite, bin ich im Lösen von Problemen sehr kreativ geworden. Den Hunden macht es Spaß und sie lernen sehr schnell.

Ich hatte übrigens auch diese Argumentation drauf, die ich hier immer wieder herauslese. Ich höre mich quasi selbst sprechen.

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Also ganz ehrlich,rein positive Erziehung ist einfach nicht mein Ding, und in meinen Augen der falsche Weg.
Neue Kommandos lernen meine positiv, Dinge allerding die sie wirklich können aber grad nicht wollen,werden durchaus negativ quittiert.
Für mich gehört wenn man einen wirklich zuverlässigen Hund haben will,Strafe genauso dazu wie Belohnung, sie muss nur angemessen sein.

Wenn mein Hund grade versucht mir die Pizza vom Teller zu klauen,da versuch ich ihn doch auch nicht abzulenken, da gibts ein Donnerwetter, das auch die Nachbarn noch hören können.

Es ist die Sichtweise. Versucht ein Hund mir Essen vom Tisch zu klauen, dann KANN er eben noch nicht zuverlässig Nicht-Klauen. Und bei deiner Logik oben beschrieben, dürftest du ebenfalls nicht strafen.

Und meiner Meinung nach ist das Mischen inkonsequent und macht einen unzuverlässigen Hund. Zumal wirklich viele Hunde dann nur noch auf strenge Kommandos reagieren und nicht mehr auf neutrale Signale. Das lese ich hier ganz oft in anderen Diskussionen. "Macht er dies nicht, dann sag ich es mit Nachdruck" - meine Hunde sitzen bei "Sitz" und ich sage es NIEMALS mit Nachdruck, weil ich mir das Signal dadurch vergifte. Und kan ein Hund das Sitz nach mehrmaliger Aufforderung nicht, dann überlege ich schlicht, woran das liegen könnte. Wobei ich meien Hunde mittlerweile so lesen kann, dass ich oftmals weiß, ob sie es könnten oder nicht. Ich habe einen relativ gehorsamen Shiba, der aber in einem hohen Erregungslevel kein Sitz anbieten kann. Also muss er auch nicht sitzen. Sobald die Erregung nachgelassen hat, führt er Sitz mit Pravour aus.

***

@Brizo
Theoretisch ja...
Praktisch nein. Warum? Viele Hunde sind durch die ständige Straferei ihrer Halter im Verhalten gehemmt. Da geht ja eh viel über Meidverhalten. Ein solch aversiv behandelter Hund traut sich oftmals nicht, Verhalten anzubieten oder reagiert wesentlich schwächer auf positive Verstärkung - da schwebt immer "die Angsr" mit, doch noch abgestraft zu werden. Solche Hunde sind gerade zu Anfang über positive Verstärkung kaum zu bekommen. Es braucht eine Zeit, bis sie dem Frieden trauen.
Und wenn ich herummische, dann weiß der Hund noch weniger, was er eigentlich tun soll. Und nein, ich halte Hunde nicht für dumm. Das Meiden zeigt doch schon wie intelligent sie sind.

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Warum?
Weil über ein dutzend Posts nicht akzeptiert werden konnte, dass zB ich und mein Hund mit der Lösung die wir gefunden haben zufrieden sind und gut fahren, nur weil wir es anders aufgebaut haben und der bevorzugte eigene Weg für uns nicht funktioniert hat.

Von keiner Ahnung wie positive Bestärkung funktioniert bis hin zu einem Hund in der erlernten Hilflosigkeit wurde mir im Laufe der Diskussion so einiges angedichtet und da ist für die Grenze erreicht, wo es eben kein einfacher Tipp mehr ist.

Mein Problem bei dir war, dass du bis dato immer noch nicht sagen kannst, was du angeblich über positive Verstärkung nicht geschafft hast - und somit ausgesagt hast, dass es bei deinem Hund nicht funktioniere und seit du ihn MONATELANG den Stress ertragen hast lassen und er sich eine Lösung erarbeiten musste, ist alle sin Ordnung.

Darum ging es mir! Du hast versucht positive Verstärkung im Allgemeinen zu diskreditieren.

Ach, dir wurde gar nichts angedichtet! Wenn positive Strafe bei deinem Hund funktioniert, dann ist er nicht resistent gegen operante Konditinierung. Und die erlernte Hilflosigkeit habe ich angebracht, weil du deinen Hund monatelang einer Reizüberflutung ausgesetzt hast, bis er einfach ruhig war - so hast du es geschrieben. Dann habe ich dich gefragt, woran du gesehen hast, dass es keine erlernte Hilflosigkeit sei.

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Zu Karekis Vorschlag: So wollte ich das tatsächlich mit dem "Steh" probieren. Also immer clickern wenn er beim Spaziergang stehen bleibt. Hab ich aber dann aufgegeben:
1. Auf dem Spaziergang benutze ich dazu das Kommando "Warte" und ich wollte nicht, dass sich das iwie vermischt.
2. Ob mein Hund jemals verstanden hätte um was es da geht? Meist bleibt er ja stehen, wenn er was interessantes riecht oder sieht.
3. "Platz" wiederum zeigt er ja von sich aus eher selten - außer eben er legt sich daheim irgendwo hin. Das ist ja aber dann nicht das eigentliche Platz.
4. Will ich einen Hund der beim Spaziergang dauernd stehenbleibt, platzt oder sitzt?
Ich weiß nicht, ich hab da echt das Prinzip noch nicht wirklich verstanden.

1. ?
2. Doch. Denn es geht immer um den Kontext. Kein Hund lernt etwas ohne ihn. Einfangen von Verhalten dauert, gerade bei Hunden, die nicht ans Clickertraining gewöhnt sind. Ich habe das "Stehen" draußen genau so gemacht bei beiden. Und es funktioniert bestens. Selbiges gilt fürs ungeliebte Platz. Jetzt ist es nicht mehr ungeliebt. Ich habe auch nur Second Hand Hunde hier... da ist vieles schon vergiftet...
3. Nein, aber man kann es daraus formen. Wenn ich aus einem Sitz ein Männchen formen kann, dann kannst du aus einem Irgendwie-Hinlegen auch ein Platz formen - verlang einfach nicht zu viel. Du kannst natürlich auch mit Leckerlis locken - aber dann hast du am Ende vielleicht wieder diese Problematik.
4. Deswegen würde ich auch im Haus anfangen damit. Und dann langsam steigern, wenn er es schon kann. Also das Signal und die Handlung schon verknüpft hat. Dann kannst du draußen aktiv üben und beginnst auch draußen erstmal in reizarmer Umgebung ein Sitz einzufordern.

Yoma übrigens reagiert auf Hörzeichen wesentlich besser als auf Sichtzeichen. Ob es tatsächlich daran liegt, würde ich also nicht verallgemeinernd sagen.

Dein Mann kann ja vielleicht solange mit einer Flexileine laufen (die muss er einfach nur in der Hand halten!) und gar nichts mit dem Hund in der Richtung trainieren? So verdirbt es aber dein Training wenigstens nicht. So mache ich es gerade mit einem meiner Shibas, wenn ich keine Zeit fürs Training hab (weil der Pflegehund ja da ist).

Den Superückruf sollte er aber zumindest gar nicht nutzen. Es kann gut gehen...

Ich würde beides nochmal mit neuen Signalwörtern (vielleicht auf Englisch? "Sit" und "Down"?) aufbauen, am besten über Verhalten einfangen - wenn der Hund zufällig in der gewünschten Position ist, markern und belohnen; so ist es noch kein Muss für den Hund. Gerade die "Grundkommandos" werden viel zu schnell von den Hunden immer und überall verlangt und somit vergiftet man sie komplett. Der Hund macht sie dnn entweder, weil er wirklich gut gelaunt ist oder aber man muss sie harsch einfordern, so wie bei dir. Bitte daran denken, dass die Generalisierung eines Signal sehr vieler Wiederholungen bedarf.

Da wirft er bestimmt schnell sein Oberstübchen an und arbeitet freudig mit. Ich drück die Daumen!

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Ja hatte ich. Und oh Wunder, das hat was gebracht.
Und hab ich geschrieben das es zum kompletten Abbruch oder Ändern des Hundes führt? Genau. Hab ich nicht.

Wenn ich solchen Situationen beiwohnte... und derjenige dann zusätzlich eine drauf gegeben hat, waren die Verletzungen noch schlimmer.