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Was ist denn dann postive Verstärkung??? Wenn nicht LEckerli und Co?
Wie das konditioniert wurde haben ich ja geschrieben mit dem Target eben. Milow sollte lernen den Target zu berühren.
Wie soll denn Clickern ohne Markersignal funktionieren?
Zum Thema warum mich mein Hund anknurrt. In Situationen, wo ihm was nicht passt (ich ihn korrigiere oder andere Hunde anwesend sind und ich ihm verbiete diese anzuknurren, dann wendet er sich an mich und das hat er zu unterlassen).
Hilfreiche Tipps bzgl. Clickern und Artgenossenaggro... Übrigens meiner ist nicht wirklich leinenaggro sondern besonders offline mit unkastrierten Rüden und unsicheren Hunden.
Komisch finde ich halt, dass er an der Arbeit mit mir sonst sehr viel Spaß hat (sowohl in der Unterordnung = will mir gefallen, obwohl kein Retriever oder Schäfer und auch Mantrailing macht ihm Spaß).
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Das habe ich dir schon einmal erklärt - alles, was dem Hund gefällt "von Hause aus" kann als Verstärker eingesetzt werden. Theoretisch könnte man "Schuhe zerkauen" als Verstärker unter Signal stellen.
Der Clicker wird zum Markersignal. Ich weiß nicht, auf was du dich beziehst. Allerdings glaube ich, dass du das "Markerwort" meinst. Das baut man genauso wie einen Clicker auf, statt den Knachfrosch nimmt man dnn seine Stimme und spricht damit ein Wort aus. Das ist für Hunde gut geeignet, die das Clickgeräusch nicht mögen. Oder als Zusatz. Ich nutze ein Markerwort, weil ich den Clicker nicht immer dabei haben kann.
Zunächst einmal musst du einsehen, dass dieses Aggressionsverhalten normal ist - wenn du das verstehst, weißt du, warum verbieten nichts bringt. Wenn ich allerdings die emotionale Lage des Hundes ändere, verschwindet dieses Problem. Das muss man nicht mit Zeigen & Benennen machen, aber es ist ein schönes Tool dafür.
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wieso kommt das eigentlich IMMER wenn jemand ZB für sich gefunden hat
@ Charmaine
Hat ein Trainer schonmal die gesammte Verhaltenskette aufgedröselt die vor dem Pöbeln gezeigt wird?
In der Regel etablieren sich bestimmte "Ketten" die dann einfach durchgerockt werden
Macht man da nen Cut ( jaha das geht auch ohne wochenlanges ZB und trotzdem ohne druffkloppen) werden die Hunde in der Regel ansprechbar und man kann ans eigentliche Problem gehen
Das hat genau gar nichts mit Zeigen & Benennen zu tun.
Und wenn sie die "Verhaltensketten, die durchgerockt werden" aufbrechen soll... (wie... das darfst du schon dazu erklären, meine Methode wäre "Downshaping")... dann geht Zeigen & Benennen wesentlich einfacher.
Außer man deckelt durch aversiv auftrainierte Abbruchsignale. Ob man nun kloppt oder deckelt, ist doch echt einerlei.
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Das ist schonmal die falsche Einstellung - ein Hund ist kein Freund (auch kein bester Freund - net böse sein, aber wenn das der Fall ist, sollte man mal seinen Psychologen heimsuchen..... Beste Freunde sollten in meinen Augen immer noch menschlich sein....), sondern ein Hund.
1. Solltest du nicht unverschämt werden und meinen Geisteszustand in Frage stellen (noch dazu hinter so einer hohlen Phrase wie "Sei mir nicht böse"...)
2. Ist das eine Redensart, die ich wohlweißlich aufgegriffen habe. Es ist so viel besser, dem Hund eine solche Rolle zu geben, als ihn zu einem Ding zu machen, das spuren soll
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Ein Hund ist ein Hund ist ein Hund ist ein Hund. Punkt. Auch wenn man ihn so liebt wie ein Familienmitglied, ist es immer noch ein Hund. Und ganz ehrlich, wenn ich mit einem Freund unterwegs wäre, der plötzlich grundlos anfinge, andere Passanten anzupöbeln, würde ich selbst diesen (zweibeinigen) Freund nicht mit Wattebäuschchen ansäuseln, sondern erstmal fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat, und wenn er net aufhört, diesen packen und wegzerren oder wegschubsen von den anderen Leuten (aber nicht, daß jetzt jemand denkt, ich wär mit solchen Leuten unterwegs *gg, ist nur in meiner Vorstellung entstanden, diese Situation ;-), aufgrund der Assoziation zum "besten Freund" von oben)
Ich möchte nicht schon wieder anführen, warum der Hund-Mensch-Vergleich hinkt.
Da der Hund aber ein fühlendes und denkendes Lebewesen ist, werde ich ihn so behandeln. Dass er ein Hund ist, weiß ich. Mein Hund darf sich sogar im Aas wälzen, auch wenn er danach stinkt.
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Und ganz ehrlich - man kanns auch übertreiben mit "traumatisieren"! Wenn der lospöbelt mit seinen 40 Kilo, wäre höchsten ICH traumatisiert (und anschließend meine Bandscheiben!), ich glaube nicht, daß ein Hund, der gerade austickt, vor sowas dann Panik kriegt - er fängt nur an, mich wieder wahrzunehmen, wie sich das gehört - da hängt nämlich noch jemand an der Leine dran außer ihm!
Und genau das ist das Problem. Weil so "ein bisschen" nicht ausreicht, um das Verhalten abzustellen oder gar aussterben zu lassen, werden immer wieder Aversivreize gegeben, um den Hund "heraurzureißen".
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Natürlich erschreckt das den Hund - und das soll es auch, da er mich in dieser Situation anders gar nicht wahrnimmt. Er muß ja wieder ansprechbar werden, um die Situation unterwegs irgendwie managen zu können. Und ich bin der Meinung, der hat mich nicht zu ignorieren am anderen Ende der Leine, das ist selbst mir zu dreist (und ich hab 2 Terrier.....) *gg Aber ein Schrecken ist ne ganz andere Nummer als ein Trauma. Wenn der Hund von nem lauten Geräusch traumatisiert wird, dann war vorher schon was im Argen (Angsthund z.B. - da wende ich sowas natürlich net an....)
Deine Wahrnehmung... es ist nicht dreist vom Hund. Du unterstellst ihm gerade eine sehr vermenschlichte ABsicht in seinem Verhalten. Er reagiert auf den Reiz/Auslöser. Genau, er REAGIERT. Es ist kein Vorsatz, schon gar nicht, um dich zu ärgern.
Wenn ich tatsächlich im Notfall managen muss, ist das eine andere Geschichte. Allerdings geht es doch hierbei um eine ganzheitliche Verhaltensänderung. Hunde sind Kontextlerner, sie generalisieren schlecht. Wenn du ihn also ein paar Mal herausreißt und glaubst, du hast etwas verändert, bist du auf dem falschen Dampfer. Das wissen viele Menschen nicht. Das ist auch der Grund, warum sie jedes Mal wieder neu maßregeln müssen.
Und deshalb reichen Schreckreize auch nicht aus. Willst du ds Verhalten wirklich abstellen, MUSST du traumatisieren. Warum man das nicht macht... liegt in der Natur der Sache.
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......Und weil man einen reaktiven Hund mit Körpersprache gar nicht mehr aus der Reaktivität holen kann. Dass sollte im Jahre endlich mal auch bei Hundehaltern akzeptiert werden. Ich sehe das Trauerspiel täglich auf der Straße. ...
Doch. Entweder mit nem lauten Geräusch (da ers sonst gar nicht wahrnehmen KANN, wenn er auf 180 ist), oder indem ich ihn z.B. wegschubse, in ihn reinlaufe o.ä.. [/quote]
Nö, ganz schnippisch, nö.
Kannst du ihn mit solchen "Tricks" noch ansprechbar machen, ist da noch gar nichts über der Reizschwelle. Er befindet sich noch in einem Erregungszustand, der es erlaubt ihn anderweitig sanft abzuholen. Da braucht es einfach kein lautes Geräusch noch ein "Reinlaufen" (da fehlt einfach der Respekt vor dem LEBEWESEN Hund!).
Ich behaupte mal frech, dass du nicht weiß, was ein reaktiver Hund ist. Und wie sich das äußert.
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Und was ist das Anderes als Körpersprache?
Also "Reinlaufen" (und auch "Wegschubsen" - du bist KEIN Hund, der einen anderen wegrempelt, wobei ein reaktiver Hund von anderen Hunden nicht weggerempelt wird!) ist für mich nicht mal mehr Körpersprache, sondern unwürdiger Umgang. "Sei mir nicht böse."
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NUR so kriege ich den Hund in so ner Situation auf mich konzentriert, oder zumindest "gesprächsbereit". Der dreht sich zu mir á la "was ist jetzt los??" - und in dem Moment ist die Konzentration bei mir, und ich kann ein Kommando geben, oder z.B. mit ihm losrennen (in die vom anderen Hund abgewandte Richtung), und er wird erstmal mitkommen, bevor er darüber nachdenkt - aber wenn er´s merkt, dann ist er schon in Bewegung ;-) und kriege ihn mitgeschleppt, auch wenn er vorher meinte, die Füßchen in den Boden stemmen zu müssen. Und mit in-den-Hund-reinlaufen kriegst notfalls auch nen 40-Kilo-Hund vom Fleck bewegt...
Ich habe da ganz andere Möglichkeiten, gerade wenn sowas noch greift, reicht bei mir noch ein Entsapnnungsignal oder ein Umorientierungssignal. Ist er doch schon drüber, nutze ich den konditionieren Geschirrgriff oder die Clickersalve, das entscheide ich dann der Situation entsprechend. Allerdings schaue ich zu, das sich seine Aufmerksamkeit gar nicht erst wiedererlangen muss, sondern dass ich schon vor der Reizschwellenübertretung handle.
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Und wenn ich mit nem 40-Kilo-Hund unterwegs bin, der pöbelt, kann ich net warten, bis der fertig auf den Klicker oder Zeigen und Benennen (das Forums-Allheilmittel *gg) konditioniert ist, sondern muß JETZT (sprich, wenn ich gerade unterwegs bin, IN der Situation des Pöbelns) dieses Kraftpaket in Schach halten.
1. Der Clicker ist nach einigen Trainingseinheiten (ca. 2 -3 Tage, eine Einheit dauert höchstens ein paar Minuten) im Normalfall konditioniert
2. Zeigen & Benennen bedarf Vorarbeit. Habe ich aber einen leinenaggressiven Hund, muss ich halt dran arbeiten
3. Ich kanns bis zum fertigen Aufbau managen. Ich weiche aus, ich lasse den Hund hinter mir/neben mir laufen, ich schaue zu, dass ich nicht gerade beliebte Gassigehzeiten nutze, ich drehe mich um und gehe mit dem Hund aus der Situation, etc.
Passiert es dann dennoch, dann kann ich ja immer noch handgreiflich... äh, körpersprachlich werden, wenns denn der Sicherung unbedingt dient.
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Klar muß ich das dann in der Freizeit üben, aber ich werde nie zu 1.000% verhindern können, daß einem unterwegs doch mal ein anderer HH mit Anhang begegnet, der dieselbe Idee hatte: weit weg von anderen Hunden genau hier spazierengehen zu können.... Und dafür brauch ich dann eben eine Lösung, in dem Moment hilft mir nix Andres, weils ncoh net fertig konditioniert und geübt wurde.
Deswegen brauche ich Notfallwerkzeuge, sicherlich. Und selbst wenn ich dann doch mal irgendwie einschreiten müsste... das macht doch Zeigen & Benennen nicht überflüssig.
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Nicht falsch verstehen: ich hab nix gegen das Zeigen und Benennen, so ähnlich hab ich mit meinem Großen auch schon gearbeitet. Zum Dran-Üben ist das sicherlich hier nicht verkehrt am Platz - aber man muß eben, bis das sitzt, irgendwie auf den Hund einwirken können, denn man wird es wohl eher nicht schaffen, den anderen HH dazu zu bewegen, umzukehren, damit der eigene Hund sich beruhigt *gg
Find´s nur lustig: egal, welches Problem ein HH hier hat, und was dieser erzählt (daß der Hund in diesen Situationen keiner Ansprache geschweige denn Leckerlis zugänglich ist), als erstes kommt "hast Du schon zeigen und benennen ausprobiert?" *gg[/size]
Ich würde zuschauen, dass diese Einwirkung aber die absolute AUSNAHME bleibt. Das hört sich bei dir nicht so an - bei dir ist es eher der Weg. Alleine schon die Arroganz, die du mir entgegenschlägst.
Zeigen & Benennen hat nichts mit "Der Hund nimmt dann keine Leckerlis" zu tun. Genau deswegen ist es ein ideales Tool. Weil man im ganzen AUfbau schon lernt, wann der Hund noch anspricht, wie man den Hund händeln kann. Wie man die Wahrnehmung des Hundes ändert. Genau deswegen wird es empfohlen. Und das beste - es hilft auch noch, weil es auf mehreren Ebenen greift.
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OK - bin ich jetzt bei meinem Post davon ausgegangen, daß man den Hund zumindest soweit schon im Griff hat, daß er sich nicht gegen einen selbst richtet... ;-) Mit nem fremden Hund muß man da natürlich vorsichtig sein, danke, daß Du das noch dazugeschrieben hast, kann ja keiner meine Gedanken lesen. Ich denke doch, daß man den eigenen Hund nach ner Weile gut einschätzen kann - und dieser auch weiß, wer die Futterschüssel am Abend wieder füllen wird (oder auch nicht).
Und schon wieder eine solch arrogante Aussage. Das hat nichts mit "im Griff haben" zu tun. Eine Übersprungshandlung ist deshalb eine Übersprungshandlung, weil der Hund sie nicht kontrollieren kann. Er richtet sich auch nicht absichtlich" gegen den Halter (oder gegen einen Zweithund, denn man dabei hat)...
Ich weiß im Moment nicht, ob du der Mühe wert bist, das ALLES zu beantworten. Allerdings geht es mir um die Sache und deshalb versuche ich so sachlich wie möglich zu bleiben. Allerdings fällt es mir unglaublich schwer.
Alleine, dass du annimmst, dass rückegrichtete Aggression IRGENDETWAS mit einem angeblich mangelnden Respekt gegenüber den Halte rzu tun hat, finde ich unglaublich.
Jetzt pass mal auf - mein Rüde aus dem Tierschutz war futteraggressiv. Der hat nicht gebissen, weil er keinen Respekt vor mir hatte, sondern weil er Menschen in der Nähe von Essen (kann auch "Menschenessen" sein) misstraut hat. Da gings auch nicht um "Futterverteidigung". Er hat einfach Menschen gebissen, um sie von sich fernzuhalten.
Rückgerichtete Aggression wendet sich einfach gegen denjenigen, der Einfluss auf den reaktiven Hund über der Reizschwelle ist. Das kann der Opa sein, du selbst, oder aber Superman.
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Meine Frieda (der Blindfisch) geht ja jeden anderen Hund an, der ihr zu nahe kommt. In den ganzen 4 Jahren, die ich sie jetzt habe, hat sie wenige Mal nen anderen Hund erwischt (beim letzten Mal kam der ohne Halter streunend von hinten, während sie an der 2-Meter-Leine kurz stehengeblieben war und markiert hat, während ich 2 Schritte weitergegangen war - sonst hätte ich die andere Hündin gesehen und den Kontakt verhindern können). Aber noch NIE ist es passiert, daß, wenn ich dazwischengegangen bin (mit Drüberbeugen und beiden Händen und "AUS", ganz ruhig, dann läßt sie echt wieder los - ich weiß, das kann gefährlich sein, aber die Hunde, die hier rumlaufen, kenne ich alle und ich versuche, das so zu handhaben, daß sie sehen, daß ich nicht auf sie gehen will, sprich die Handinnenfläche entgegenstrecken zum Blocken, ruhig bleiben, ansprechen, Gesicht wegdrehen etc.), sie sich rumgedreht und mich erwischt hätte. Die weiß auch in Rage noch, mit wem sie´s zu tun hat.....
Dann ist deine Hündin einfach nicht stark reaktiv. Oder sie neigt nicht dazu. Da sist sehr schön für dich - da smeine ich sogar ernst. Das hat aber dennoch nichts mit "Respekt" zu tun.
Alleine, wie du darüber sprichst... "mit wem sie es zu tun hat"... also... das... nein.
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Und der Große hat mich mal erwischt, da war ich aber selbst schuld: rumgepöbelt, anderer Hund kommt uns entgegen, den er normalerweise total toll findet (ein Irischer Setter, voll trottelig und schon ein bisserl tüddelig, aber ganz süß) - nur waren da grad beide angeleint. Beide losgepöbelt, ich die Situation schon vorher erkannt (der baut sich netterweise kurz vorher richtig schön auf *gg), gleich mit dem Bein dazwischen, um zu splitten, genau in dem Moment, wo er den anderen packen wollte - nur dumm, daß dann schon mein Knie dazwischen war..... *hust.... War hübsch blau am nächsten Tag, und ja - das ist schmerzhaft... *gg Bin halt zu spät eingeschritten, weil ich wußte, die mögen sich (eigentlich *hust...) Bei nem Fremdhund hätte ich meinen gar net erst in die Richtung gehen lassen, weil ich die Kröte ja kenn.... Aber er kam dann gleich, hat geschnuppert, und mich abgeleckt etc. - war aber in meinen Augen auch keine Übersprungshandlung, sondern weil mein Knie halt genau dort war, wo die Schnauze vom anderen hätte sein sollen.
Das ist aber keine Übersprungshandlung. Du warst im Weg. Leider sind ja solche positiven Strafen nicht traumatsierend genug, um eine Extinktion des Verhaltens herbeizuführen...
Beißt ein Hund in der rückgerichteten Aggression ist es eher die Ausnahme, dass man mit einem blauen Fleck davonkommt. Deswegen ist der Hund nicht blutrünstig. Ich betone noch einmal: er kann nichts dafür.
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Ich kann einfach nicht verstehen, was daran unfair sein soll, dem Hund ganz klar und deutlich eine Grenze zu setzen - "bis hierher und nicht weiter!". Im Gegenteil, man sagt doch immer, der Hund braucht klare Grenzen, die dann auch immer einzuhalten sind. Und wenn diese überschritten werden, muß ich eben korrigieren.
Ja, ich kann mir nach all deinen Ausfürhungen wirklich vorstellen, warum du das nicht verstehst.
Also... die Logik hinkt ja ein bisschen. Wann hast du denn die Grenze gesetzt? Ich meine "bis hierhin und weiter"? Momenatn hast du es so formuliert, dass das Verhalten da ist und die reinkorrigiert. Ein Hund kann keine Grenze einhalten, die er nicht kennt. Das dann zu bestrafen... nun ja.
Und dann ist es ja so, dass es keine willentliche Grenzüberschreitung ist. Leinenaggression hat verschiedene Gründe. Nicht selten ist es so, dass der Halter die Bedürfnisse des Hundes gar nicht sieht oder ihnen aus Bequemlichkeit oder Unwissen nicht nachgibt. Die Leine ist eine Einschränkung im Konfliktvermeidungsverhalten. Der Hund würde vielleicht einem Fremdhund gerne ausweichen (vielleicht sogar weil dieser deutliche Drohsignale sendet), der Halter aber gibt dem Bedrügis nach Distanzvergrößerung nicht nach (Flight). Der Hund hat das beschwichtigen schon aufgeben, der andere Hund droht noch (Flirt). Einfach zu erstarren bringt nichts, der Halter rzieht ja weiter (Freeze) - und ja, das sehe ich wirklich SEHR oft. Wa sbleibt dem Hund dann noch anderes übrig, als mit Aggression zu reagieren (Fight)?
Dann hättenw ir doch eine Situation, die ganz oft unterschätzt wird. Der Hund durfte als Welpe zu allen Hunden (oder zu sehr vielen)... nicht wenige lassen dies zu, ist ja noch klein und versteht sich super. Später dann ind er Pubertät gibt es dann die ersten Schwierigkeiten. Es wird dazu geraten, den Hund "das nicht mehr regeln zu lassen" - ds baut Frust beim Hund auf. Vorher mochte der Rüde vielleicht keine jugendlichen Geschlechtsgenossen an der Leine, aber weil er ja nun frustriert ist, weitet sich die Aggression aus. Schon hat man einen sonst verträglichen Hund, der gegen alle Hunde pöbelt. In diesem Fall wäre der Verstärker Annäherung statt Distanzvergrößerung. Man bestraft den Hund also alleine deshalb schon unwissentlich, wenn man anderen Hunden ausweicht.
(Nein, das ist kein Plädoyer dafür, den Hund einfach hinzulassen. DAS GEHT NATÜRLICH nicht! Annäherung heißt, dass der Abstand so gut wie möglich verringert wird, der Hund darfa den Geruch des anderen aufnehmen, vielleicht eine Duftmarke oder zumindest dort entlang gehen, wo der Artgenosse gerade war, usw. Manchmal reicht auch ANSCHAUEN.)
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Und jetzt erzähl mir nicht, ich darf dann halt nicht zulassen, daß er in eine Situation kommt, in der er Grenzen überschreiten muß, denn wir sind ja hier in der Realität, und nicht in Utopia. Es wird immer wieder vorkommen, daß man während der Trainingszeit unvorhergesehen eine Hundebegegnung hat, und dann eben nur noch reagieren KANN, um die Situation irgendwie zu managen.
Was ist daran vorsintflutlich, und was unfair - klär mich auf....
PS: ein Körperblock ist für mich nur ein (Durch-)Setzen von Grenzen und hat nichts mit Strafe zu tun. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der Block erfolgt, um ein Verhalten abzubrechen oder vorher schon zu verhindern, wenn möglich - die Strafe erfolgt nach "vollendeter Tat" (und ist in meinen Augen meist nicht sehr sinnvoll.... DIE wäre dann tatsächlich vorsintflutlich oder unfair.)
Doch, genau das sage ich dir. Dass es nicht zu 100 Prozent möglich ist, ist mir klar. Aber es ist besser als den Hund zu deckeln. Das tust udn empfiehlst du. Mag bei netten Hunden auch noch "wirksam" sein - auch wenn es nur oberflächlich ist.
Für diese Fälle trainiert man Notfallwerkzeuge auf. Dann kann ich "dazwischen gehen" ohne auch nur irgendwie handgreiflich zu werden.
PS: Es ist irrelevant, ob du das so siehst. Es geht um den Gestraften.
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Zum Thema "rückgerichtete Aggression": Damit kenne ich mich sehr gut aus 
und ich würde hier eh nur zu einem Trainer raten und nicht zu Selbstexperimenten. So hat man das Problem schneller vom Tisch, als wenn man Wochen und Monate vergeudet durch irgendwelche Internettipps.
Als ob ein Trainer immer die Rettung wäre... Trainer haben die Reaktivität (und somit auch die rückgerichtete Aggression!) meines Hundes erst richtig herausgearbeitet.
Nach all dem, was mein Hund in seinem Vorleben gerade auch mit Trainern durchgemacht hat, wede ich ihm jee Fremdperson ersparen. Auch wenn es noch so ein guter Trainer ist. Da er Menschen sowieso misstraut hat, war dies auch rückblickend eine gute Entscheidung.
Wer noch in einem Forum nachfragen kann, sieht vielleicht noch gar keine Nötigkeit einen "Fachmann" zu beauftragen.
Und noch etwas. Ich sehe hier niemanden, der mit "Zeigen & Benennen" arbeitet. Ich sehe da also keine "Sektenbewegung".
Wenn ich, und das ist selten, Menschen sehe, die an der Leinenaggression positiv verstärkend arbeitet, dann ist es die Leckerli-Ablenkungs-Methode. Die würde ich als Management auch nicht ausschließen. Allerdings habe ich ja schon erklärt, dass das für mich nicht in Frage käme - ich will, dass der Hund sich mit dem Auslöser beschäftigt.
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