Beiträge von kareki

    Zitat

    Faszinierend. Woraus ziehst du deine ganzen Konklussionen was geht und was nicht geht. Ich bin überhaupt nicht ins Detail gegangen.


    Ich finde es schön, dass Dir z+b geholfen hat, es wäre super, wenn du auch tolerieren könntest, dass es andere Wege gibt. Das würde die Diskussion auch beleben.


    Sehr interessant fand ich auch den Erfahrungsbericht von Camillo. Es ist tatsächlich manchmal so einfach. Auf das hinter einem führen sprechen manche Hunde wirklich ganz hervorragend an. Die geben sofort Verantwortung ab, fühlen sich sicher und können entspannen.


    Ah, ich ziehe eher die Konklusion, dass "andere Methoden mal akzeptieren" ein Synonym dafür ist, die gewaltlose Ebene zu verlassen. Es gibt natürlich noch eine ganze Reihe andere Möglichkeiten, die gewaltlos sind.
    Camillos Vorschlag gehört nicht dazu - und damit meine ich nicht, dass er den Hund hinter sich führt.


    Weil ich immer die Threaderstellerin im Kopf habe. Und ich da Maßregelungen oder "Verantwortung abgeben" ungern lese --> worauf das abzielt, ist ganz offensichtlich.

    Mein Hund hat drauf gehustet. Und ich mache es dennoch erfolgreich. Vielleicht auch weil ICH begriffen habe, was Zeigen & Benennen tut. Mir war eben ganz wichtig, dass Akuma Hunde nicht ignoriert, sondern sich mit ihnen auseinandersetzt und seine Wahrnehmung sich ändert.


    Man kann Hunde natürlich auch erfolgreich ablenken. Da sgeht sogar recht schnell. Aber dabei lernt der Hund ja nicht, dass andere Hunde nicht gruselig sind. Und spätestens bei der Leinenaggression aus Frust wird es mit ignorieren schwer. Oder mit "Grundgehorsam vorher abfragen". Der Hund ist dann leinenaggressiv, weil er eigentlich gerne eine Annäherung möchte. Ihn dann ins Ignorieren zwingen, empfinde ich als kontraproduktiv.
    Das weiß ich, weil durch meine ganze Ausweicherei mit Akuma mein andrer Hund Yoma leinenaggressiv wurde, obwohl er bis dato keine Probleme damit hatte. Er war so ein richtiger "Tutnix" diesbezüglich.


    Wusste ich doch, dass mir dein Name bekannt vorkommt. Was willst du damit denn bezwecken, wenn ich so deinen Kommentar im anderen Thread anschaue.
    Aber gut.



    1. Ich, völlig unbescholten, habe einen Hund aus dem Tierschutz übernommen, der "schlimm" leinenaggressiv war. Ist ein Hund in seine Wohlfühldistanz eingebrochen, ist er regelrecht ausgerastet. Dies war Reakitivität, die ich mir vorher gar nicht vorstellen konnte. Er hat gerudert, sich mit seinen fast 12 (damals waren es noch 15) Kilogramm in die Leine geworfen, sodass ich ihn kaum halten konnte; hat getobt, gebellt, die Augen aufgerissen, der schäumende Speichel flog aus seinem Maul. Er ist nicht mehr runtergekommen. Als ich ihm dann ins Geschirr gegriffen habe, um ihn aus der Situation zu nehmen, hat er mich als Übersprungshandlung sauber in den Arm gebissen ("rückgerichtete Aggression"). Der Spaziergang war immer beendet, sobald der Ausraster kam (und er kam täglich!), weil seine Reizschwelle so herabgesetzt war, dass ihn danach eine surrende Fliege so aufgeregt hat, dass er wiede komplett ausgerastet ist.
    Er leidet am Deprivationssyndrom, war zudem noch futteraggressiv (wichtig für Punkt 2 deines Fragebogens) und wa rbei Berührung durch Misstrauen/Misshandlung bissig


    2. Ein Jahr bisher. Die ersten zwei Monate konnte ich nur bedingt aufbauen, da die Futteraggression die Leckerligabe sehr erschwert hat. Also musste ich erst dieses Problem richtig in den Griff bekommen, um Zeigen & Benennen sorgsam aufzubauen udn auszuführen. Es ging bis zu diesem Zeitpunkt nur, wenn der Fremdhund wirklich außerhalb der Wohlfühldistanz blieb.


    3. Mittlweile aber brauche ich fast keine Futterbestätigung mehr, der Hund zeigt zuverlässig andere Hunde an und kann sich alleine umorientieren und fast immer das Alternativverhalten ausführen. Auch in engen Räumen, wie Tierarztwartezimmern oder in der Bahn.


    4. Absoluter Erfolg. Ich kann ihn auch durch, "Wo ist der Hund?" auf einen unerwünschten Kontakt einstellen oder eine kippende Situation damit retten. Der Hund kann sich bis auf 2 - 3 Meter an Fremdhunde annähern (vorher waren es 30!!) und an ihnen vorbei gehen.


    5. Wie im anderen Thread schon geschrieben: Die ersten Wochen des Trainings(aufbaus) war ein Spießrutenlauf und extrem anstrengend. Es war so, als würde es gar nichts bringen. Zwar hat er den Aufbau superschnell kapiert und es auch gut ausgeführt, allerdings konnte man nicht nur ein bisschen sehen, dass er Leinenbegegnungen besser händelt. Erst nach diesen Wochen gab es ein Schlüsselerlebnis. Der Hund blieb stehen, schaute in die Dunkelheit und hat mich angesehen. 10 Meter (weit unter seiner damaligen Wohlfühldistanz!) stand ein Hund. Er hat ihn nicht einmal angebellt. Von jetzt auf nachher hat er das gemacht.

    Darf ich darauf erwidern, dass ich in den ersten Wochen überhaupot keine Besserung durch Zeigen & Benennen erfahren habe, es eher ein Spießrutenlauf war und ich dennoch nicht abgebrochen habe? Mein Hund hätte in der Erregung keine Umorientierung geschafft, geschweige denn irgendwelche "Grundsignale" abzufragen.


    Mir war das aber klar. Ich hätte ansonsten gar kein Zeigen & Benennen gebraucht, hätte er sich gut so umorientieren lassen.
    Also habe ich tapfer durchgehalten, bin Extrastrecken en masse gelaufen und habe dennoch manchmal einen tobenden Berserker an der Leine gehabt (weil manche Hundehalter dennoch hinlatschen müssen, z.B.)...
    jetzt, nach einem Jahr, gibt es täglich die Lorbeeren dafür. Sogar in einer kippenden Situation rettet uns, "Wo ist der Hund" - er guckt den Hund an und dann sofort bei mir, sogar im anbahnenden Aggressionsverhalten sehe ich, wie der Hund "freudig" mitarbeitet:
    Die schrittweise Desensibilsierung mit der (klassischen und operanten) Gegenkonditionierung hat die Wohlfühldistanz von 30 metern auf 2 - 3 Meter herabgesenkt. Und bei bestimmten Hunden wünscht er mittlerweile eine Annäherung auf 50 Zentimeter.

    DER KONDITIONIERTE GESCHIRRGRIFF


    (Eigentlich wollte ich das mit Videos unterstreichen, deshalb hat es so lange gedauert. Nun stelle ich aber fest, dass ich das alleine nicht so ganz hinbekomme, wie ich mir das gedacht habe. Tut mir leid, so müssen meine nackten Worte reichen...)


    Anders als der Name vermuten lässt, muss man ihn nicht zwangsläufig am Geschirr aufbauen. Auch mit Halsband oder "nackt" kann man das gleiche Ergebnis erzielen.


    Warum der Geschirrgriff funktioniert während andere Signale nicht mehr funktionieren?
    Der Geschirrgriff wird so aufgebaut, dass man eine reflexive Reaktion des Hundes bekommt. Das bedeutet, dass der Hund auf Signal "nicht mehr anders kann", als nachzugeben. Das ist wichtig, weil der Geschirrgriff immer dann angewandt wird, wenn "alle Stricke reißen".
    Selbstverständlich kann man ihn für alle Abbrüche nutzen, auch Jagdverhalten lässt sich damit zumindest unterbrechen.
    Ich persönlich nutze den Geschirrgriff nur im Aggressionsverhalten. Er dient nicht dazu den Hund zu entspannen oder "komplett herunterzufahren" - der Hund wird aber wieder ansprechbar und kann sich umorientieren, wenn man das ins Training aufnimmt.


    Im Gegensatz zu der Ausführung hier im Forum ist der Geschirrgriff keine positive Strafe. Hier wurde wohl ein Artikel falsch interpretiert.
    Wir trainieren mit dem Hund, damit er die Bewegungseinschränkung zulässt und das so schonend wie nur irgendmöglich. Theoretisch tricksen wir ein bisschen, wir verkaufen dem Hund diese Einschränkung als etwas Tolles. Das ist weder hinterhältig noch schlimm noch un-gewaltlos. Es ist nicht verwerflicher als den Hund an eine Bürste oder Krallenschere zu gewöhnen, die er doof findet.
    Es gibt sensible Hunde, die eine solche Einschränkung als eine wirkliche Qual empfinden, bei ihnen darf man nicht einfach ins Geschirr greifen und Zug ausüben. Hoer müsste man in kleinsten Schritten jede Annäherung an das Geschirr/Halsband/Körper markern und belohnen.
    Wenn man wirklich sehr genau ist, ist es grundsätzlich natürlich schon ein Zufügen von etwas Unangehmen. Die Kunst liegt darin, dass der Hund das nicht so empfindet. Er wird doppelt über positive und negative Verstärkung belohnt, weswegen wir so ein tiefgreifendes Ergebnis bekommen.
    Eigentlich sollte man sich den Geschirrgriff deshalb zeigen lassen - allerdings, wenn man sensibel und vorsichtig genug ist, kann man ihn alleine auch aufbauen.



    Ich gehe nun vom Normafall aus:


    1. Schritt:
    Signal geben (Ich nutze "Halt!", ganz normal betont, ruhig aber deutlich gesprochen), ein wenig warten (ca. 2 Sekunden, damit Signal von Verhaltend eutlich getrennt wird, der Geschirrgriff soll später ja auch auf Entfernung funktionieren!), ins Geschirr/Halsband/an den Brustkorb greifen (am besten seitlich), kurzen Zug ausüben (es reicht bei einigermaßen empfindlichen Hunden, dass dieser wirklich kaum spürbar ist).
    -Markerwort/Click!!
    -Hochwertigste Futterbelohnung (positive Verstärkung)
    -ERST JETZT die Hand vom Hund entfernen (negative Verstärkung)


    Sobald der Hund irgendeine Spur von Meideverhalten zeigt, z.B. er wil weg, wendet sich ab, beschwichtigt oder sonst irgendein Unwohlsein müssen je nach Hund kleinschrittig Annäherungen erfogen, die sehr hochwertig bestärkt werden. Der Hund darf niemals auch nur irgendwie gezwungen werden. Er muss dabei entsoannt und motiviert mitarbeiten.



    2. Schritt
    Lässt der Hund sich dies gefallen und macht ihm das Spiel sogar Spaß, darf man noch einen Schritt weitergehen. Wie bei Schritt 1 verfahren bis zum Zug.
    Nach dem Zug wartet man nun bis der gibt dann nachgibt. Manche bieten sofort ein Sitz an, viele aber verlagern ihr Gewicht, bitte den Hund gut beobachten.
    Markern
    Belohnen
    Hand wegnehmen



    (Schritt 3 - Umorientierung einbauen:
    Nach dem Markersignal wird die Futterbelohnung so gegeben, dass sich der Hund zum Halter wenden muss. Das hat folgenden Sinn. Nutze ich den Geschirrgriff als Unterbrecher im Aggressions- oder Jagdverhalten hilft das Umschauen zum Halter dabei, dem Auslöser zu "entkommen")




    Bei kleinen Hunden (meine sind zwar nicht Toy-Format, aber dennoch klein) würde ich vorschlagen, dass man sich am besten für den Anfang neben sie kniet. Ich habe mich seitlich positioniert und das Futter auch präsentiert. Ich weiß nicht, ob das Fachleute so emüfehlen würden, aber Futter ist ein guter Außenmotivator. Auch wen Akuma, für den ich den Geschirrgriff überhaupt gebraucht habe, zur rückgerichteten Aggression neigt, war der Aufbau im Haus für ihn kein Problem. Bei ihm ging die ganze Sache sehr schnell, wenn ich so zurückschaue.



    "Zug":
    Auf gar keinen Fall darf ich am Hund ziehen im Sinne von rucken/zerren. Der Hund soll selbst das Gewicht verlagern, deshalb nicht wild nach oben ziehen.
    Schritt 1 ganz wichtig! Ich gebe einfach einen Impuls, damit der Hund spürt, dass ich da etwas tue. Keinesfalls darf man dies mit einem Ruck verwechseln. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Wie beim Ziehen an der Leine. Ziehe ich zurück, wird der Hund nach vorne zerren. Sowas ist nicht mit "Zug" gemeint. Es kommt auch auf den Hund an, wie stark ich diesen Zugimpuls gebe. Für Akuma hat eine leichte Andeutung nach hinten (ich kniete auf Höhe seiner Schulter neben ihm, mein Körper ebenso seitlich) gereicht. Ich markere in Schritt 1 NUR dass ich an ihm "ziehen" darf, aber lasse NICHT los. Erst wenn er die Futterbelohnung erhalten und heruntergeschluckt hat, nehme ich meine Hand weg.
    Er fand das Spiel nach zwei Mal schon toll, aber er ist megaverfressen und findet alle Spiele, die ich in der Wohnung anfange toll. Er ist mit Futter in reizarmer Umgebung für fast alles zu bekommen.
    Bereits beim dritten Mal hat er sein Gewicht von alleine zurückgenommen. Nach ca. zwei Tagen hat er alles von alleine ausgeführt (IN DER WOHNUNG, draußen ist es eine andere Geschichte).


    Ich habe den Geschirrgriff übrigens ohne Geschirr und Halsband aufgebaut. Denn bei uns heißt Geschirr = wir gehen raus (Es hat lange gedauert, in ans Geschirr zu gewöhnen).


    Der Geschirrgriff kling spektakulär. Allerdings sieht man ihn in der Ausführung fast gar nicht. Wenn man sich Videos davon anguckt, wird man feststellen, dass man eigentlich kaum etwas "geboten bekommt". Ein erregter Hund, der mittels einem Signal kurz sich zurücknimmt, wenn man es überhaupt sieht. Nur der Halter selbst weiß, wie der Hund nicht mehr zu bändigen wäre, wenn man dieses Werkzeug nicht hätte.


    Bei Akuma hat es ca. zwei Minate gedauert, bis ich von einer Zuverlässigkeit sprechen konnte. Damit meine ich, dass er ihn auch im Freilauf auf Distanz ausführen konnte und zwar im Aggressionsverhalten bzw. in der Reaktiviät. Er hilft mir, wenn Akuma seinen Frust auf Yoma laden will (beispielweise, weil ein Insekt gerade um ihn herumschwirrt und er es nicht bekommt...). In der Reaktiviät hat er mich vor der rückgerichteten Aggression geschützt, weil ich eben nicht mehr ins Geschirr greifen müsste bzw er einen Zug an der Leine zulässt.

    Niemand nimmt Zeigen & Benennen als Allheilmittel. Aber Körperblocks, Strafen... Hemmen/Unterdrücken... das sind keine Tipps, das ist vorsinntflutlich. Unfair und gehören eigentlich verboten.


    Weiß nicht, ob ich noch Lust habe, all das andere zu beantworten. Ich bin zwar ausdauernd, und habe schon genig Gegenargumente, aber ich will den Thread hier nicht vergiften.


    Und auch bei Zeigen & Benennen kannst du den Hund hinter dir führen. Ich verstehe also dein Problem nicht. Du hast den Hund dahin gezwungen, nun fühlt er sich aber wohl. Das ist doch kein Beweis dafür, dass Zwang richtig ist!



    (Bei Situation 2 bist du dazwischen, da wundert es nicht... lass den annäherenden Hund mal von hinten kommen und du hast die gleiche Reaktion wieder!)

    Hunde haben genaugenommen gar keine Rangordnung. Allerdings bilden sich innerhalb von Gruppen situativ Dominanzbeziehungen aus. Die gehen aber auch nicht vom vermeintlichen Chef aus.



    Ich meine nicht unbedingt Zeigen & Benennen. Sobald der Hund den anderen anguckt, clickst du einfach rein. Am besten noch, wenn das wohlwollend ist. Du macht die Wahrnehmung des Hundes auf den anderen "positiv". Wenn du sowas bestätigst, werden sich beide häufiger in freudger Erwartungshaltung anschauen. So habe ich Akumas Futterneid z.B. in den Griff bekommen.




    Als A-Wurf (ich denke, das ist gemeint, der "Alphawurf" ist eine steinzeitliche Bestrafungsbethode, die auf falschen Beobachtungen an Wölfen in Gefangenschaft beruht) ist bei Züchtern der erste Wurf einer Verpaarung. Haben diese Eltern noch einen, ist das dann der B-Wurf. Gerne werden dann noch die entsprechenden Anfangsbuchstaben in die Namensgebung der Welpen eingebunden.


    Es gibt da auch kein "absolut richtig" - solange man den Hund nicht mit Strafe unterdrückt, ist für mich alles in Ordnung :)