Beiträge von kareki

Zitat

Aber ich finde dadurch wird irgendwie ein riesen TammTamm bei Hundebegegnungen gemacht. Dabei sollen diese ja was ganz einfaches alltägliches unbedeutendes darstellen, wo Herrchen/Frauchen eben einfach desinteressiert dran vorbeigeht und fertig.

Hm, laut deiner Schilderung war das ein bisschen Imponiergehabe. Wir sidn da aber nicht in der Reaktivität. Glaub mir, hast du einen reaktiven Hund an der Leine, ist es egal wie cool du bleibst, kaum ist die Reizschwelle überschritten, hast du ein tobendes Monster an der Leine.

Ich möchte deinen Hund damit nicht schlecht reden und freue mich für dich, dass es eben kein reaktives Verhalten war. Allerdings hätte der Schuss mit deiner Methode ebenso nach hinten losgehen können. Die Auswirkungen habe ich dann hier bei mir zu Hause oder sehe sie tagtäglich.

Ich will eigentlich nur sagen: Mit solchen Tipps wäre ich sehr vorsichtig. Ich habe derartige Ratschläge damals auch v iel zu unbedarft gegeben. Ich war auch der Meinung, dass der pöbelnde Nachtbars-Malteser einfach ein "Dominanzbrocken" ist, der unerzogen bei unsicheren Haltern ist. Tja... so kann man sich irren.

***

Zitat

Ich zeige meinem Hund durchaus das die Nachbarn keine Bedrohung sind, eigentlich immer. Ich bewerte ja nicht nur sein Fehlverhalten, indem ich den ganzen Tag Druck aufbaue. Ich belohne ihn durchweg. Für mich macht es einfach die Mischung. Ich sage ja auch nicht, dass es das Allheilmittel ist. Ich sage auch nicht, dass ich den Hund über Druck aufbauen erziehe, bei mir herrscht positive Verstärkung vor. Aber ich finde dieses Schwarz-Weiss denken absolut überholt. Entweder nur das oder das... Die Mischung macht's.

Die Mischung macht es eben nicht. Du wirst damit unberechenbar für den Hund. Ein gehemmter Hund ist wiederum schwerer zu motivieren.
Und wenn du schon Quadranten mischen willst, dann mische positive Bestärkung und negative Strafe (fair!) - und vielleicht noch als funktionale Verstärker negative Bestärkung.
Aber positive Strafe hat im Training/Umgang so nichts verloren. Sie ist völlig unnötig. Niemand sagt, dass sie nie genutzt werden DARF. Aber sie ist immer AUsdruck des eigenen Unvermögens, selbst als Management-Maßnahme. Musst eich auf sie zurückgreifen, habe ich einfach nur gesehen, wo ich noch Defizite habe. Ich hinterfrage mich ständig udn versuche mich weiterzubilden.

***

Zitat

Auch alles andere positive Verstärken (Stimmlob, Kuscheln und er ist ein Kuschelmonster) interessieren ihn nicht.

Viele Hund sind in der Erregung keine Kuschelmonster mehr, sie nehmen auch das stimmliche Lob nur selten an (es ist meist zu schwach als Bestärker). Wenn du jetzt noch mit Spielzeug kommst, dann snd das alle, die von jenen aufgezählt werden, die keine Ahnung haben, dass positives Verstärken (fast) grenzenlos ist.

Zitat

Konditioniert werden sollte, dass Milow einen Target mit der Nase berührt. Zuerst wurde gucken geklickert. Aber wenn ich den Target nicht bewegt habe, hat es ihn auch nicht interessiert.... Die Trainerin war ebenfalls erfolglos.

Und wie wurde das Markersigal konditioniert? Targettraining ist eine schöne Sache, hat Akuma anfangs aber nicht interessiert. Obwohl er clickbegeistert ist. Mittlerweile findet er es gut, ich habe aber darauf geachtet, dass er nicht frustriert ist. Auch der Zeitpunkt des Trainings und das Wohlbefinden spielen eine Rolle.

Zitat

Was wir sonst machen: Unterordnung, Mantrailing, ab und an Radfahren (teils Zughundesport), Joggen (teils auch mit ziehen) und sind eben viel unterwegs auf Hundetreffen, -Ausstellungen usw.

Ist es tatsächlich so, dass der Hund partout nicht fürs Clicken zu begeistern ist, dann kann man das Ganze auch ohne Markersignal machen. Es ist kein MUSS. Er wäre aber der erste Hund, der "zu dumm" fürs Clickern ist.

Zitat

Falls du mit Aversiv Negative Verstärkung meinst. Ja, wenn mein Hund mich anknurrt, sage ich nicht noch fein .

Negative Verstärkung bedeutet, dass man etwas Unangenehmes vom Hund entfernt und diese Erleichterung ist belohnend für den Hund. Wenn du den Hund rügst, weil er dich anknurrt, ist das lerntheoretisch positive Strafe.

Du kennst doch das Wort "Aversion", oder nicht? Behandle ich dich aversiv, dann due ich dir Dinge an, die dir widerstreben.

Zur Anknurr-Sache. Ich würde schon ergründen, warum mich der Hund anknurrt. Und auch wenn du es nicht glauben wirst, als ich Akuma damals bekam, habe ich tatsächlich jedes Knurren von ihm bestärkt. Durch das ständige Hemmen seiner Warnsignale hat er nämlich gleich zugebissen. Ohne zu knurren, oder sonstwas. "Von jetzt auf gleich".
Da wurde sich eben nicht gefragt, "Warum knurrt der Hund?".

Zitat

Für hilfreiche Tipps wäre ich dankbar.

Auf was bezogen?

Zitat

Nein, falsch gelegen wie oben geschrieben auch Stimmlob und sonstiges was ihn SONST interessiert, hat ihn nicht interessiert.

Ich finde das schon sehr seltsam...

Zitat

Was hat das mit Bedrohen zu tun? Ich habe ihn körperlich eingeschränkt (nicht berührt), das hat nichts mit bedrohen zu tun, sondern mit Präsenz. Komischerweise reagiert mein Hund darauf nämlich äußerst sensibel, auch wenn ich mich nicht in DROHgebärde befinde sondern schlichtweg Präsenz zeige.

Wir haben inzwischen mit Begegnungen an der Leine eigtl. kaum noch Probleme. Milow hat gelernt hinter bzw. max. neben mir zu gehen und das ICH das manage und nicht ER.

Dann nenne es Einschüchterung. Diese Präsenz, die ihr zum Korrigieren nutzt, ist immer einschüchternder Natur...

Leinenaggression hat nichts damit zu tun, dass der Hund managen will............. im Endeffekt will er den Auslöser fernhalten (oder aber er will zum AUslöser udn darf nicht, was frustrierend für einen Hund sein kann...)

Zitat

Interessiert ihn immer noch nicht Fleischwurst, Käse (dafür arbeitet er sonst super in der Unterordnung)

1. Habe ich geschrieben, dass Leckerli nicht unbedingt der passende Verstärker ist - auch wenn ers sonst gern nimmt. Fleischwurst udn Käse sind meines Wissens nach Leckerlis
2. WIr konditionierst du den Clicker, es gibt da schon die ein oder andere Falle...

Und - behandelst du deinen Hund auch aversiv? Wenn ja, fiele mir da noch ein spontaner Grund ein, warum er den Clicker verweigert.

Wie wird er sonst so eingesetzt? Was machst du damit, usw.?

Zitat

Wieso traumatisierend. Es ist eine Reizunterbrechung, damit der Hund wieder ansprechbar ist und bei meinen beiden Hunden hat es nicht geschadet. Da hat alles Leckerli und positiv-verstärken nichts genutzt.

Weil du eine Reizschwellenübertretung beim Hund nicht einfach mit ein bisschen Geräusch unterbrechen kannst, das für den Hund keinerlei Bedeutung hat.

Ich nehme mal stark an, ahand deiner Äußerungen, dass du nichts weiter gemacht hast außer Leckerlifüttern und das das das Ende deiner positiven Verstärkerei war. Sei mir nicht böse.

Zitat

Er ist ja auch "fast" wieder der Alte... Eben mit Körpersprache.

So ein bisschen Bedrohen schadet ja auch nicht...

Mach doch einfach mal weiter wie bisher: Schwelle ist doch schon mal sehr gut. Ich würde... wenn du merkst, dass es zu stressig wird, statt hochnehmen und durchtragen (Durchzwingen) von der Tür weggehen. Dann im Abstand nochmal schönfüttern. Vielleicht kannst du sie so dazu bringen, bald über die Schwelle zu gehen.

Und beides könnte ein Auslöser sein... oder beides zusammen.

Willst du nicht herumtrainieren - entkopple das Rausgehen vom Training (d.h. Türtraining ist separat) - dann nimm sie kommentarlos hoch und trag sie raus. Am besten ohne viel Aufmarsch. Damit sie es so wenig wie möglich mitbekommt. Beim Training ist es dann völlig egal, ob sie durch die Tür geht oder nicht und du kannst ihren Bedürfnissen besser nachkommen.

Viel Glück. Und Geduld.

***

dieminchen
Wenn dein Hund über die Straße laufen würde, ohne sich vond ir umorientieren zu lassen, dann ist das für ihn noch zu schwierig. So ein Hund gehört angeleint und trainiert.

Und wenn du dich nicht weiterbilden willst, aber dennoch behauptest, dass psoitive Strafe ja ganr nicht schlimm ist, dann weiß ich echt nicht, was du noch willst.

Zitat

Hallo Susanne,
wie alt ist dein Rüde, seit wann macht er das und ist er gut sozialisiert worden? Manche Rüden fangen in einem bestimmten Alter mit der Leinenpöbelei an. Das heißt aber nicht, daß das ewig auch so bleibt.

Wie verhält er sich denn ohne Leine, greift er dann an? Ich hatte schon Rüden, die haben sich an der Leine wie Berserker verhalten, wurden sie dann abgeleint, war alles wunderbar.
Natürlich muß man seinen Hund gut kennen, um sowas zu riskieren. Hast du ihn denn schon mal ohne Leine an andere Rüden drangelassen, gibt es überhaupt Rüden mit denen er sich verträgt?

Um noch ein bisschen zu klugscheißen. Leinenaggression zeichnet sich dadurch aus, dass sie NUR an der Leine gezeigt wirkt.

Zitat

Jap! Ich bin total für positive Verstärkung und für Zeigen und Benennen, aber es gibt dort Grenzen. Und wenn ein Hund aggressiv ist, einfach alles um sich herum vergisst, wirklich Beschädigungsabsicht hat, kommt positive Verstärkung auch oft an seinen Grenzen. Ein Hund, der den anderen zerfleischen will, wird dir einen Vogel zeigen, wenn du mit ihm in dem Moment clickern willst. Man kann es versuchen und ich würde auch immer erst diesen Weg versuchen, aber ich halte in solchen Fällen körpersprachliche Arbeit am effektivsten. Ich habe in einem Workshop gelernt, ohne den Hund anzufassen, ihn Körpersprachlich zu stoppen, Druck aufzubauen, Druck wieder aufzulösen. Das hat mir sehr viel gebracht.

ich weiß, ihr wollt das nicht hören, aber reagiert der Hund schon nicht mehr auf euer Tun, dann seid ihr ZU NAH dran, der Hund ist bereits ÜBER der Reizschwelle!
Das ist dann euer "Verdienst".

Ich halte körpersprachliche Bedrohungen ("Korrektur") in GERADE so einem Fall für sehr gefährlich. Ich kann es nur betonen - Stichwort "rückgerichtete Aggression". Liegt da tatsächlich Beschädigungsabsicht vor, wette ich, dass so eine Übersprungshandlung richtig schmerzhaft ist.

Zitat

Beispiel: ich doktore nun seit mehr als einem Jahr daran herum, dass unser Hund am Gartenzaun zum Tier wird, wenn die Nachbarn kommen. Ich habe ganz ganz lange geclickert, ihn reingeholt, wenn er hochgefahren ist, wie gesagt, mehrere Monate. Im Endeffekt steigerte sich sein Territorialverhalten so sehr, dass ich den Clicker eigentlich in die Ecke schmeissen konnte. Ich habe ihn dieses Jahr ein einziges Mal körpersprachlich zurecht gewiesen... Und gerade sitze ich im Garten und die Nachbarn sind dem Hund egal. Was ich meine ist: die Kombination macht's. Man muss doch erstmal zum Hund wieder durchdringen, ihn beeindrucken, ihm zeigen, was gerade massiv falsch läuft und dann kann man auch wieder bestärken, in Verbindung damit, dass man ihm weiterhin sein Fehlverhalten nicht duldet.

Dann war es wohl der falsche Weg, das ist aber doch noch lange nicht das AUS der positiven Verstärkung... Du hast ja nun deinen Weg gefunden... also muss ich mich nicht bemühen, was man hätte stattdessen tun sollen.
Allerdings sage ich dir - du hast einen wichtigen Teil damals vergessen. Was hast du dem Hund denn bei deiner Vorgehensweise gezeigt? Jedenfalls nicht, dass die Nachbarn keine Gefahr darstellen...

Zitat

Der Hund war unglaublich von mir beeindruckt, dass ich auch regeln kann. Ich bin das erste Mal seit langem direkt zu ihm durchgedrungen und hab wieder seine Aufmerksamkeit gehabt, die ich vorher nichtmal zu 10% bei mir hatte.

Ich habe damals einen Hund bekommen, der Fremde in der Dunkelheit verbellt hat. Ich habe reingeclickert isn Verhalten, den Hund umorientiert udn habe für ihn übernommen. Denn der Hund hat nur seinen Job gemacht. Ich habe ihn abgelöst. Fremde in der Dunkelheit? Kein Problem.

Du allerdings hast am Problem vorbeigeschifft. Deshalb hat es wohl nicht funktioniert. Und warum sollte der Hund seinen Job aufgeben, wenn du nur ein ödes Leckerli hast, wenn er ruhig ist?

Irgendwie lese ich ganz oft, dass sowas nur halbherzig angewandt wird. Und wenn es nicht klappt, sind Strafreize, die zumindest das Verhalten abstellen, oftmals erleichternd für die Betroffenden. So hat man über negative Verstärkung gelernt, dass sich Strafen am Hund lohnen. Schade.

Zitat

Wenn du denkst dass positive Strafen unangebracht sind und man sie nicht nutzen soll ist dass deine Meinung.

Wenn wir ganz genau sind, ist es nicht einmal richtig gestraft, was du da machst.
-->
http://markertraining.de/regel…der-anwendung-von-strafe/

Weißt du, mir sind hier ein paar Leute wesentlich lieber als du, weil sie ehrlich zu dem stehen, was sie machen. Sie verpacken da snicht hinter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen und kindlichem Trotz. Sie wissen, dass sie Verhalten hemmen und/oder strafen und begründen ihre Entscheidung. Mit diesen Leuten kann ich diskutieren und sie können es scheinbar auch mit mir. Mit richtigen Argumenten, ohne pampig zu werden.

Vielleicht mal den Duzi-Duzi-Verstärker austauschen, damit der Clicker so konditioniert wird, dass er dem Tier Spaß macht. Nicht immer ist das Leckerli der beste Verstärker.
Der Clicker muss für den Hund MEGA sein. Wenn er nicht oder nur bedingt fressen will bzw. so ein "Naja, nehm ich mal mit!"-Typ ist, muss ich mir Gedanken machen, WAS mein Hund am liebsten hat und das mit dem Clicker konditionieren.

Warum die Rütteldose verteufelt wird? Weil sie traumatisierend sein muss, um wirklungsvoll zu sein. Weil ich meinen besten Freund nicht erschrecke, um Verhalten zu unterdrücken.
Und weil man einen reaktiven Hund mit Körpersprache gar nicht mehr aus der Reaktivität holen kann. Dass sollte im Jahre endlich mal auch bei Hundehaltern akzeptiert werden. Ich sehe das Trauerspiel täglich auf der Straße.

Viele gewaltlose Trainer bekommen so einen Kandidaten hin. Ob nun mit Leckerli oder einem anderen PASSENDEN Verstärker...

Und was bitte soll "anklickern" sein...? Der Clicker ist keine Fernbedienung. Meiner Freundim im Zoofach original passiert.
"Willich zurückgeben, funktioniert nicht! Ich clicke und der Hund bellt immer noch!"

Zitat

Neeee, wie kommst du denn darauf...?
Aaaaalles gesunde Ballaststoffe ....

Spätestens bei den Steinen hätte irgendwem mal was auffallen müssen.

Zitat

Es gibt extra ausbruchssichere Geschirre, oder aber du verbindest das Geschirr z.B. mit einem Kabelbinder (gibt auch extra Zwischenstücke zu kaufen) mit einem Zugstopphalsband.

Hier habe ich das gelesen.

Zitat

Kareki,

nicht angeblich werden deine Posts nicht verstanden. Sondern mir fällt es wirklich schwer. Gerade die ganzen Fachbegriffe machen mir zu schaffen.
Ich kenne mich im Lernverhalten nicht aus. Für mich ist es einfach, es gibt positiv und negativ. Ich versuche meine Hunde positiv zu erziehen über Bestätigung und Lob. manchmal auch über komplettes ignorieren von unerwünschtem Verhalten. Oder bei Maya z. Bsp. Sie hat Angst durch die Haustür zu gehen. Mit Leckerlie keine Chance. Schönfüttern fällt also aus. Haustür verbindet sie negativ. Was mache ich? Schnappe mir den Hund einfach und gehe mit ihr auf dem Arm durch. Ja, selbst wenn sie 30 Kilo wiegen würde, würde ich es so machen. Für mich ist es in dem Augenblick logisch, da sie sich bei mir sicher fühlt. ob damit nun Meideverhalten oder irgendetwas negatives injiziere, ist mir in dem Augenblick egal, denn auch ich möchte ihr zeigen dass es nichts schlimmes ist und einfach mal nach Hause.

Positiv darfst du hierbei nicht mit "schön" und negativ nicht mit "schlecht" gleichsetzen. Sie sind mathematische Vorzeichen, wenn man so will. Deswegen nutze ich eigentlich lieber "additiv" und "substraktiv" - aber da auch hier im Forum eher von "positiv" und "negativ" gesprochen wird, habe ich mich angeschlossen.
Positiv - du addierst etwas
Negativ - du substrahierst etwas

Bestätigung über Lob ist positive Verstärkung. Jetzt ist die Frage, wie oft ein Lob als Bestärker ausreicht. Auch Futter ist nicht immer (und für jeden Hund in jeder Situation) der passende Bestärker. Möchte dein Hund eigentlich lieber gerade rennen, kann das Futter sogar strafend wirken.

Igorieren von Verhalten, wenn "richtig und passend" ausgeführt, sofern deine Aufmerksamkeit bisher bestärkend wirkte = negative Strafe. Allerdings gebe ich gerne zu bedenken - war mir lange Zeit selbst nicht klar - dass Ignorieren nur funktioniert, wenn der Hund es nicht als aktives Handeln versteht. In dem Moment, in dem ich mir vornehme, den Hund nun zu ignorieren, wird es zur Handlung. Das erkennen Hunde oftmals.

Zu der Sache mit der Tür.
Wenn dein Hund sonst für Leckerlis zu haben ist, ist dies ein deutlicher Indikator dafür, dass die Tür noch zu unheimlich ist. Stressituationen verhindern Nahrungsaufnahme. Der passende Bestärker in diesem Fall wäre ohnehin "Weggehen von der Tür". Du kannst zum Beispiel jede Annäherung an die Tür, die freiwillig ist, und wenn es nur eine Pfote ist, markieren und belohnen (wenn sie kein Futter ohne sonstige Sachen nimmt, führe sie langsam un behutsam von der Tür weg).
Dass man das im realen Leben schwer durchsetzen kann, musst du es leider getrennt machen, auch wenn jedes Hindurchtragen natürlich kontraproduktiv ist.

Was ist denn geschehen... hat sie eine für dich sichtbare Verknüpfung gemacht, die die Haustür zum Feind erklärt hat?

(Aber Schönfüttern klappt dennoch, nur im ausreichenden Abstand mit allmählicher Annäherung. Für den Anfang wäre es vielleicht auch nicht schlecht, wenn du alles nur bestätigst, was ganz enzfernt von der Tür passiert und se eher dran vorbeiführst, als heran. Ich weiß nicht, ob deine Lebensumstände das zuließen, dass du das so langsam aufbaust und dran bleibst?)

***

dieminchen
Der "Stupser" (meiner Meinung nach die nächste unwürdige Handlung nach dem Leinenruck an meinem Hund, ein Lebewesen in meiner Obhut!) wird ja nur gebraucht, weil der Hund sich von alleine nicht umorientieren kann. Das bedeutet, sein Bedürfnis momentan ist gerade "fixieren". Alles, was diesen Vorgang unterbricht ohne Freiwilligkeit (weil da was noch Tolleres auf ihn wartet!) unterbricht, ist unangenehm. Es hält den Hund ja von seinem momentanen Bedürfnis ab!
Es wird ihn nicht in die Depression stürzen, aber es ist eine (unwirksame) positive Strafe. Das kann man sich nun schönreden, wie man will.