Beiträge von kareki

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    ich weiß sehr wohl, was Meideverhalten bedeutet.
    Und ganz ehrlich, wenn mein Hund es "vermeidet" andere Hunde anzupöbeln, etwas Fressbares aus dem Gebüsch zu zerren oder meinetwegen auch zu jagen, dann ist mir das auch recht.
    Solang er MICH nicht meidet.


    Ich verstehe auch nicht, was an Meideverhalten so verkehrt ist? Passiert uns Menschen tagtäglich, ohne dass wir dadurch ein Trama erleiden.....



    Ich habe diese Frage vor einem Jahr auch gestellt. Genau die. Ich habe gesagt: "Ist doch gut, dass er dies und jenes meidet!"


    Da war mir nicht bewusst, dass es keine ganzheitliche Verhaltensänderung ist - sondern nur unterdrücktes Verhalten. Hat wunderbar geklappt, bis zu dem Tag, als sich entladen hat! Dann habe ich mit noch häteren Methoden gegengesteuert bis mein Hund wirklich Angst vor mir hatte - er hat mich dauerbeschwichtigt. So wie Millan von seinen Hunden beschwichtigt und dauerbeobachtet wird. Und dabei war ich nicht mal halb so brutal wie er. Der "Schnauzengriff" war schon das "schlimmste" Werkzeug, das ich angewandt habe. Allerdings habe ich Vertrauen geschädigt.


    Das ist mir NIE aufgefallen, erst als ich meinen zweiten Hund bekommen habe. Den habe ich nie so behandelt und - obwohl er misshandeltw urde von anderen - vertraut er mir unbeschwert. Ich habe nun einen hohen Preis zu bezahlen und weiß, dass Meideverhalten nichts bringt.
    Besonders tückisch sind aber die Strafen und deren Nebenwirkungen, um das Meideverhalten zu erlangen.


    Nehmen wir doch mal das "Meiden von Pöbeln", weil man herumstraft. Ich habe eine Bekannte, die das auch so handhabt. Bis heute starrt dieser Hund andere an und würde sie sein Knurren nicht immer verbieten, würde er es immer noch machen. Er ist, meiner Meinung nach, eine tickende Zeitbombe. Nicht nur, weil sein Verhalten stets gehemmt wird, sondern auch, weil er die Strafen mit den Hunden fehlverknüpfen könnte. "Immer, wenn andere Hunde da sind, gibt es eine auf den Deckel!"

    Ich antworte nachher ausführlicher, aber...


    ihr wisst nicht, was Meideverhalten ist. Das heißt nicht, dass euch der Hund für immer aus dem Weg geht. Und auch unter Hunden ist das nicht so. Gemieden wird der Aggressor bei Erregung in den abgestraften Situationen.

    1. Du kannst deinen Hund beobachten, vielleicht deutet er schon ein Ersatzverhalten an. Wenn nicht, wähle du eines für sie. Eines, das sinnvoll und bedürfnisorientiert ist.
    Ziel ist es, dass dein Hund das auch irgendwann von alleine ausführt. Bei meinem Hund war das so --> er hat eine Zeit lang selbst den Bogen gelaufen, doch dann schlug die Gegenkonditionierung durch, er fand Hunde dann doch "kennenlernenswert" und wollte plötzlich hin. Da wäre Ausweichen dann kontraproduktiv. Also habe ich ihn dem Hund ein Stück näher gebracht udn Leckerlis gestreut, bis der Hund vorbei war. Heute ist es so, dass ich dem Hund noch eine zeitlang nachlaufe, sofern er kein Pöbler ist, bis er uninteressant geworden ist.


    2. Nein, das ist nicht schlimm. Aber wenn deine Hündin in der Hundeschule pöbelt, ist das grundsätzlich kontraproduktiv. Warum gehst du denn dort hin?

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    Ja, mein Hund hat leider vor ziemlich vielen Geräuschen Angst. Clicker geht wirklich garnicht, es sei denn ich will ihm beibringen panisch davonzurennen. Ich habe mich deshalb dann auch nicht weiter mit dem Thema "Clickern" befasst. Alle Hundehalter die ich kenne, die damit arbeiten stopfen nach jedem clickern dann auch direkt ein Leckerchen nach. Man sagte mir auf Nachfrage auch immer, dass das so als Belohnung notwendig wäre. Wenn das tatsächlich so ist, ist das nichts für uns. Leckerlis, Spielzeug und auch sonst alles was nicht ein lebendiger Hase zu jagen wäre ist kein Motivation für meinen Dicken.


    Bitte nicht böse sein, wenn ich was Blödes geschrieben habe, was so nicht korrekt ist. Wie gesagt, Clickern war aufgrund der Angst nie ein Thema für mich.



    Ich habe schon mehrmals erwähnt, dass du stattdessen ein Markerwort benutzen kannst, das du selbst aussprichst.


    Nur fürs Konditionierne ist das so... der Clicker ist ein Versprechen auf die Belohnung. Hat der Hund das Prinzip verstanden, kannst du die Belohnung hinauszögern (genau das macht das Markersignal so wertvoll, du kannst zeitgenau belohnen und auf Entfernung) und auch andere Bestärker nutzen. Ich habe beispielsweise "Rennen" unter Signal gestellt und gebe das nach dem Click. Man kann auch eine auftrainierte Jagdsequenz nehmen.

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    Hallo kareki,


    Warst du bei Blaschke-Berthold? Du hörst dich ziemlich genau nach CumCane an.
    Nicht das ich was dagegen hätte, aber bei Dr. ute ist mir persönlich die (Hunde) Welt viel zu Schwarz-weiß.
    Einiges von dem was du schreibst finde ich einleuchtend, anderes finde ich völligen Blödsinn. Vielleicht schaust du dir noch was anderes an, bevor du so entgültige Urteile fällst. Nicht jeder Hund ist im Wesen gleich und das bedeutet das es durchaus sehr unterschiedliche Reaktionen auf verschiedene Methoden geben kann. Das macht aber keine besser oder schlechter. Man muss manchmal auch über den Tellerrand hinausgucken. Es gibt zwischen Blaschke und Reinhard noch ewig viele Theorien, Methoden, erkenntnisse. Und was bei dem einen funktioniert, kann bei dem anderen ganz furchtbar danebengehen. Gemeinsam haben diese Erziehungsgurus das sie Geld damit verdienen. Und wenn es morgen "in" wäre Hunde mit Schlafliedern zu beruhigen oder Gummibärchen zu füttern gäbe es übermorgen 30 Fachleute, die das unterrichten und wissenschaftlich belegen können.
    Zum Thema Leinenruck kann ich nur beisteuern, das durch schlechte Geschirre durchaus verletzungen an den Brustbeinen und Knorpeln kommen kann, wenn der Hund lange genug auf Zug drinhängt. Sollte man auch mal bedenken.
    Zum Thema: Ich finde C.M. Im übrigen nicht so gut. Er hat theoretisch gute Ansätze, aber mir ist die Sendung zu reisserisch aufgebaut und auf zuviel böser Hund, toller Fernsehheld ausgelegt. Das hat mit dem wirklichen Leben doch gar nichts mehr zu tun.


    Vieles ist von Dr. Blaschke-Berthold inspiriert bzw. von Kayce Covers. Allerdings bin ich da eben nicht festgefahren. Ich habe auch sehr vieles aussortiert. Ich bin nämlich kein Fan von allem "zumarkern". Aber ich finde sehr viele Techniken durchaus interessant und gut.
    CumCane - bzw. die Trainer, die danach ausgebldet wurden - lehnt beispielsweise auch grundsätzlich negative Strafe ab, wenn sie nicht unter strengen Prämissen aufgebaut wurde. Das geht mir persönlich viel zu weit!


    Ich bn übrigens "Crossover", ich habe über fast jeden Tellerrand hinausgeschaut. Gewaltlos ist meine Devise trotzdem und das ist nicht "CumCane", sondern da sist der einizige Weg, den ich mit einem Lebewesen gehen will, das in meiner Obhut ist.
    Ich schaue mich übrigens sehr viel in englischsprachigen Communities um und bin kein Blaschke-Berthold-Jünger.


    Der Leinenruck ist so oder so keine Methode. Nicht nur bei CumCane.

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    Woher willst du denn wissen, seit wann wir daran arbeiten :???:
    Sowas funktioniert nunmal nicht von heute auf Morgen und *pling*, Herr Hund hetzt nicht mehr. Das braucht Zeit und das ist nicht die einzige Baustelle die wir hatten, es gab wichtigeres, was zuerst trainiert wurde.


    Eben. Aber das macht deine Methode nicht besser. Jagdverhalten zu unterdrücken ist so ziemlich das Schlechteste, was mir einfällt.



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    Er wird in seinem Verhalten eingeschränkt, wenn es etwas ist, was z.B. gefährlich ist, wie z.B. das hetzen. Er wird auch gehemmt, wenn es um das ziehen an der Leine geht, denn das hat er nicht zu tun, das weiß er und da muss er nicht kreativ irgendwelche anderen Lösungen finden.
    Ansonsten ist er super kreativ UND kooperativ und das darf er auch gern sein ;)


    Du tust ja gerade so, als würde ich meine Hunde in die Gefahr rennen lassen. Ich setze dem Hund ebenso Grenzen, indem ich ihm sage, was er STATT dem unerwünschten Verhalten tun soll. So muss ich das unerwünschte Verhalten nicht abstrafen.


    Und dies hier habe ich zum Leineziehen schon einmal eingestellt:
    http://www.clicker-doggies.de/…hing_politetely_leash.jpg


    Auch hier geht man wieder davon aus: Zeige, was du willst, statt zu strafen, was du nicht willst!




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    Ich bedrohe ihn nicht, ich kommuniziere mit ihm über meine Körpersprache, sowohl negativ, als auch positiv. Er versteht mich offensichtlich, wir machen Fortschritte, er ist ein Lebensfroher Hund, hat neue Freiheiten bekommen und es wird stetig besser, WO ist also das Problem an meinem Training ?
    Nunja, ich vermute diese Diskussion bringt nichts, du bleibst auf deinem Standpunkt, ich auf meinem, ich werde weiter so arbeiten, wie wir es am besten können und Fertig ! Diskussion für sinnlos befunden ...


    So, nun sei doch ehrlich zu dir selbst. Alle körpersprachlichen Mittel, die ein Hund zur Einschränkung eines anderen einsetzt, sind bedrohlicher Natur.
    Ich wollte meinen Hund nicht ständig bedrohen. Vielleicht sehe ich das so, weil Akuma bissig und verstoßen zu mir kam. Den hätte man einfach gar nicht so bedrohen können. Ich habe halt herausgefunden, dass der andere Weg leicht ist, besser funktioniert, und Spaß macht.
    Der Aufbau mag etwas zeitintensiver sein und anfänglich steht man ohne Werkzeuge (Techniken) da, aber sind die mal trainiert, dann gibt es (fast) keine Grenzen mehr.
    Wenn man Löwen im Zoo dazu bringen kann, sich ihre Medizin/Spritze abzuholen ohne Zwang, dann kann ich doch meinem Hund beibringen, nicht an der Leine zu ziehen!


    Akuma kam bei mir an und war:
    - Leinenaggressiv (sehr hohe Reaktivität, mit rückgerichteter Aggression)
    - Futteraggressiiv (er hat einem in die Hand gebissen, wenn er ein Leckerli vermutet hat. War man in der Küche und hat Essen zubereitet, hat er mir in den Rock gebissen und ihn kaputtgezerrt)
    - Man konnte ihn kaum anfassen, ohne dass er um sich gebissen hat, weil er misstraut hat
    - Er ist aus Frust auf meinen anderen Rüden losgegangen, frustriert hat ihn schon eine Fliege, die er nicht fangen konnte
    - Er kannte keinen Rückruf und ging jagen
    - Er leidet am Deprivationssyndrom und wird niemals so gut deeskalieren udn kommunizieren können, wie ein normaler Hund


    Und vieles mehr.


    Heute ist er kein bisschen mehr futteraggressiv (--> hier mein Vorgehen: http://hoellenhunde.tumblr.com…deal-with-food-aggression), sogar Fremden werden nicht bedroht, sondern er wartet artig, ob er etwas bekommt oder nicht.
    Ich kann ihn durchknautschen, Hundebegegnungen sind händelbar, seine Übersprungshandlungen sind deutlich weniger geworden, er jagt nicht unkontrolliert, er kommt aufs Wort zurück beim "Abruf".
    Und das alles ohne Zwang und ohne Gewalt.


    Er wiegt knapp 12 Kilogramm und hat mich am Anfang durch die Gegend gezogen. Hätte ich an der Leine geruckt, hätte ich ihn im Schienbein gehabt! Da überlegt man sich halt, ob man es nicht lieber ohne Zwang machen will.


    Und wenn es bei so einem Hund klappt, warum dann nicht auch bei deinem?

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    Ja, das ist ein gutes Beispiel. Mir ist jetzt grad echt nur o.g. Unfug eingefallen.



    Ist kein Unfug. So beschreibt es Millan in einem seiner Bücher. Er setzt das Nachlassen des Würgens durch das Illusion Collar auf seine Belohnungsliste.


    Netagive Verstärkung ist eine gute Möglichkeit den Hund zu belohnen, manchmal besser als positive. Allerdings setzt das meist voraus, den Hund in eine unangenehme Lage zu versetzen und da wird es dann problematisch.


    Bei negativer Strafe ist es so ähnlich. Hund zwickt mir beim Spiel in den Arm --> ich beende das Spiel. Das ist meiner Meinung nach gerechtfertigt und gewaltlos.
    Ich kann den Hund aber auch willentlich aufputschen und ihn dann stehen lassen...

    Kann aber auch stattdessen auf schöne Konsequenzen setzen. Statt dem Hund zu sagen, was er NICHT soll, sage ich dem Hund ganz einfach, was er tun soll. Ist doch schön :)


    Mag dein Hund das Clickgeräusch nicht? Kein Problem, du brauchst nicht unbedingt ein Markersignal! Geht auch ohne. Wenn du gerne eins nutzt...
    Nimm mal einen Kugelschreiber, der ist leiser als viele Clicker. Oder aber du nutzt ein Markerwort, gesprochen aus deinem Munde.


    Also, Akuma hat das bei Yoma auch immer gemacht, weil er genau gesprüt hat, dass ich nun frustriert bin, dass er nicht auf den Rückruf reagiert hat (das war keine Jagdsituation, denn Yoma jagt nicht). Seit ich nicht mehr frustriert bin, gibt es auch kein Abstrafen mehr. "Energie", würde Millan sagen.


    Aber Akuma, der ist ein leidenschaftlicher Jäger mit allen Strapazen. Es ist wirklich schade, dass du mir das nicht glaubst - ich kann es dir ja ganz schlecht beweisen, außer mein Wissen zu teilen und dir Seiten zu verlinken. Du kannst natürlich auch gerne Seminare besuchen gehen, ich schicke dir gerne Termine, wenn ich welche sehe, die auf dich passen könnten.
    Wichtig ist: Ich halte meinen Shiba nicht vom Jagen ab, weil das ganz und gar unmöglich ist und extrem kontraproduktiv.
    Ich jage MIT ihm, und zwar kontrollierte und kontrollierbare Jagdsequenzen. Einfach einem Hasen hinterherhetzen geht natürlich nicht. Deswegen JagdERSATZtraining (JET) stat ANTIjagdtraining.


    Tja, ich habe halt lieber kein Pech und arbeite mit dem Hund stat dagegen. Ich hatte vorher übrigens eine sehr nette private Nachricht, die noch ergänzende Fragen zum JET hatte. Wenn also wirklich Interesse an soetwas besteht, das nicht nur bei meinem Hund funktioniert... würd eman nicht so schnippisch reagieren.



    ***


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    Positive Belohnung = + angenehm (Leckerchen!)
    Negative Belohnung = - unangenehm (Stromstoß hört auf, Zug auf den Stachler wird nachgegeben... mir fallen grad keine besseren Beispiele ein


    Negative Verstärkung kann auch sein, dass ich mit meinem Hund, der unsicher bei Hundebegnungen ist, eine Distanzvergößerung mache. In diesem Fall ist die negative Verstärkung zudem bedürfnisorientierter Verstärker, weil es genau das ist, was der Hund gerade möchte. ;)



    ***


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    .....da fällt mir echt nichts mehr dazu ein =) Irgendwann grenzt das dann auch an Gewahlt, wenn man seinem Hund nicht das Leberwurstbrot gibt, welches auf dem eigenen Teller liegt, weil Hund ja sooo lieb schaut...... Sie sollen sich nicht an der Leine korrigieren, also, wenn sie ein paar Schritte voraus gehen und die Leine spannt, dann sollen sie sich nicht an die Geschwindigkeit des Halters anpassen??? Der Hund lernt nichts anderes, sein ganzes Leben lang, als Meideverhalten. Sonst würde er noch jagen, wenn er jagen wollte, würde sich das Schnitzel auf dem Tisch holen, würde Schuhe zerbeißen..... warum tut er das dann bloß irgendwann nicht mehr? Weil man sich mit ihm zusammen an den Tisch gesetzt hat und ihm erklärt hat "Du, Du, Du, das macht man nicht?" Demnach ist die ganze Erziehung dann in den meisen Fällen ein einziges Meideverhalten. Egal wie man es aufbaut: Ob man (sorry ich übertreibe jetzt absichtlich) ihm einen A-Tritt gibt, wenn er nicht an der Leine läuft = Meideverhalten, weil er keinen A-Tritt mehr bekommen möchte. Oder ob man ihm verbal ein Kommando gibt "NEIN" = Meideverhalten. Die meisten Hunde würden ohne mit der Wimper zu zucken das Schnitzel vom Teller klauen, sobald Herrchen kurz den Raum verlässt :smile: Sprich, sie sehen in dieser Zeit "kein Herrchen da, keiner da der Besitz beansprucht, an diesem leckeren Stück Fleisch". Sie würden es sich jedoch (sofern sie diese Situation schon mehrfach "beneint" bekommen haben) nicht holen, solang das Herrchen im Raum ist.


    Ich verstehe nicht, warum immer nur gewettert wird, wie andere Hundehalter ihre Hunde "quälen", aber niemals ein produktiver Beitrag kommt, wie: "Man könnte es auch so, oder so machen". Mit dem Finger auf jemanden zeigen, ist ja so einfach. Aber etwas Sinnvolles zu schreiben, anscheinend nicht.......


    Theoretisch ist das Vorenthalten eines Leckerlis eine Strafe, bzw. kann irgendwann auf den Hund frustrierend/strafend wirken. Deshalb sollte man beispielsweise mit "No Reward Marker"n etwas sparsam umgehen. Also ich kündige dem Hund an, dass sein momentanes Verhalten nicht die gewünschte Belohnung bringt. Man liest das meist im Trainingsaufbau, wenn Leute so etwas mit "Schade" für den Hund markieren und ihn dann stehen lassen.


    Ja, GENAU das ist das Problem mit den Aversivreizen.
    Wie ich oben schon zum Jagen erklärt habe: Ich bestärke kontrollierbare Sequenzen udn lasse den Hund somit kontrolliert jagen, ohne sein natürliches Jagdverhalten zu unterdrücken.
    Ich lehre dem Hund, dass es lohnenswert ist, die Sachen auf dem Tisch liegen zu lassen, statt sie sich zu nehmen
    (Hier habe ich erst dazu auf meinem Blog geschrieben:
    http://hoellenhunde.tumblr.com…rgot-that-was-in-my-inbox)


    Ich habe in all den Threads sehr viele Gegenvorschläge gegeben, aber die wurden entweder ignoriert oder belächelt.
    Du bist mir gegenüber gerad sehr unfair.