Beiträge von Jannik0104

Zu dem Beispiel mit dem Mülleimer:

Das ist ziemlich schlecht mit dem im Link geschriebenen Beispiel mit dem Schreibenlernen zu vergleichen. Schreiben ist etwas, das beigebracht wird.
Beim Mülleimer bringe ich dem Hund aber nicht bei "so gehst du richtig am Mülleimer vorbei, statt daraus zu fressen", stattdessen zeige ich, dass ich das nicht will. Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn ich meinem Hund etwas beibringe, z.B. Sitz, ist es klar dass ich ihn nicht für alles bestrafe was er gerade macht außer für Sitz.
Wenn ich den Mülleimer wegstelle um zu vermeiden, dass er daraus frisst, wie soll der Hund das lernen?
Der Mülleimer ist einfach nur weg, der Hund kann nicht draus fressen. Aber was soll den Hund daran hindern wieder daraus zu fressen, sobald der Mülleimer wieder da steht?
Ich hab das Gefühl, dass man den Problemen damit eher aus dem Weg geht, statt sie zu beheben.
Und bei den positiv ausgebauten Abbruchsignalen denke ich mir auch, was ist wenn der Hund den Mülleimer gerade einfach viel geiler findet als das Leckerli/Spielzeug oder was auch immer. Durch die Konditionierung weiß der Hund doch genau was ihn erwartet, und Hunde schätzen immer ab was sich für sie am meisten lohnt. Wenn der Hund der Meinung ist, dass sich der Mülleimer gerade mehr lohnt als das Leckerlie, dann entscheidet er sich für den Mülleimer.
Wenn es sich aber um ein negativ konditioniertes Abbruchsignal handelt, hat der Hund gar nicht das Problem sich zwischen den beiden Sachen entscheiden zu müssen, sonder er weiß dass er den Mülleimer stehen lassen soll sonst gibt es Ärger.

Natürlich wissen die Hunde nicht, dass es blöd ist was sie gerade machen. Die Hunde machen das aus Spaß und wenn man ihnen nicht zeigt, dass es unerwünscht ist, können sie es natürlich nicht wissen. Und genau darin besteht doch auch unsere Aufgabe als Hundehalter -> dem Hund zu zeigen, was wann erlaubt ist und wann nicht. Und manche Sachen die ihm Spaß machen gehen eben in manchen Situationen/an manchen Orten nicht, und wir müssen ihm beibringen das dort nicht zu machen. Wenn ich den Hund aber jedes mal nur vom eigentlichen Problem ablenke, dann ist er vielleicht auf mich konzentriert in diesem Moment, aber beim nächsten mal wird er es trotzdem wieder versuchen. Denn mit dem Umorientieren habe ich ihm gezeigt, dass es sich für ihn lohnt wenn er mich beachtet nachdem ich ein Signal gegeben habe, aber er lernt dadurch nicht das unerwünschte Verhalten ganz auszulassen.
Woher soll der Hund denn wissen, dass er gar nicht erst damit anfangen soll, wenn wir es ihm nicht deutlich (und mit deutlich meine ich weder aggressiv noch gewalttätig, sondern einfach nur klar verständlich) zeigen?

Nur leider lassen sich solche Situationen nicht immer vermeiden, und oft machen Hunde auch Blödsinn weil sie einfach Spaß daran haben, nicht weil sie überfordert sind.
Gerade bei alltäglichen Situationen in denen der Hund sich nicht benimmt, hätte er doch noch jedes mal ein Erfolgserlebnis mit dem was er macht, nur weil man mit dem Umorientierungssignal noch nicht weit genug ist um es in dieser Situation anzuwenden. Und je länger ein Hund ein bestimmtes Verhaltensmuster gewöhnt ist, desto schwerer ist es doch diese Angewohnheit wieder aus ihm heraus zu bekommen.

Zitat

Haha, "einfach". Du bist lustig. Da war nichts einfaches dran, sondern da stecken 1,5 Jahre Training dahinter!

Ein Beispiel für ein wirklich gut konditioniertes Umorientierungssignal:
http://www.youtube.com/watch?v=suR2CdJc-Mw&feature=youtu.be

Das mit dem "einfach" hab ich irgendwie blöd ausgedrückt, ich weiß sehr wohl wie anstrengend und kompliziert sowas sein kann. Ich wollte damit eher sagen, dass man es mit Hunden die auf solche Sachen reagieren wohl trotzdem noch etwas einfacher hat, als mit einem völlig abgebrühten Hund.
Aber auch wenn man mit Strafe arbeitet ist es nicht unbedingt, wie von vielen angenommen, eine Hauruckmethode. Es steckt trotzdem sehr viel Arbeit dahinter dem Hund ein gutes und sicheres Alternativverhalten beizubringen.
Natürlich beendet man damit vielleicht die schlechte Angewohnheit in dieser Situation schneller, aber es dauert trotzdem seine Zeit, dass der Hund auch versteht dass er es nicht nur jetzt lassen soll, sondern für immer. Und das er eben nicht selbst entscheidet was er in so einer Situation für richtig hält, sondern das macht was für Herrchen oder Frauchen richtig ist.

Ich denke trotzdem, dass es Hunde gibt bei denen es nicht so "einfach" ist. Und solange man es schafft ihn ohne Strafen davon abzuhalten ist das doch schön. Und wenn dem Hund wirklich alles egal ist und man ihn sozusagen aus der Situation "rausprügeln" müsste, weil er auf nichts anderes reagieren würde, dann muss man sich eben einfach drum kümmern dass eine solche Situation nicht nochmal auftreten kann. Da hätte ich dann auch lieber einen Hund der in einer bestimmten Situation vielleicht nicht so reagiert wie ich es gern hätte, als dass ich ihn so dolle Strafen müsste.
Wie gesagt, bei sowas sind Dosierung, Verantwortung und Grenzen sehr wichtig.

Zitat

Wenn ich mir die Trainer anschaue, die sich im TV verkaufen, dann sehe ich da nicht einen Trainer der mit Strafen arbeitet und dann richtiges Verhalten bestätigt und ein Alternativverhalten trainiert. Auch im Alltag ist mir ein solcher Trainer noch nicht begegnet. Ein Trainer der erwünschtes Verhalten bestätigt und Alternativverhalten trainiert, der arbeitet in der Regel nicht mit kscht, stoßen, treten und stupsen. Da werden - bei den Trainern die ich kenne - die Abbruchsignal positiv als "Aufmerksamkeits- oder Umorientierungssignal" aufgebaut, damit man unerwünschtes Verhalten unterbrechen kann um dann ein Alternativverhalten zu ebtablieren.

Ich denke da zum Beispiel an Fichtlmeier und Baumann, die eben auch mal Strafreize setzen aber jede Umorientierung sofort belohnen. Und mit den Umorientierungssignalen ist das auch so eine Sache - die sind ja meist über Leckerli aufgebaut, aber es gibt einfach Hunde die sich für Leckerli oder Spielzeug nicht interessieren, oder denen die unerwünschte Tätigkeit einfach gerade wichtiger ist als das. Und da muss man meiner Meinung nach auch mal etwas deutlicher zeigen, dass es scheiße ist was der Hund gerade macht.
Was bringt dir ein Umorientierungssignal, wenn es den Hund in der Situation einfach nicht interessiert? Und das kann passieren, egal wie gut es konditioniert wurde, da manche Triebe im Hund einfach stärker sind.

Zitat

Ich werde nienicht verstehen, warum man der Meinung ist, dass aversive Reize und/oder Gewalt nachhaltig etwas bringen soll. Sie hemmt und unterdrückt, der Hund pöbelt vielleicht nicht mehr, es scheint nur dass er "geheilt" ist ... die Frage ist nur, wie lange die Angst vor Strafe größer ist, als der Auslöserreiz der zu Angst und Aggression führt.

Und die "abgehärten" Hunde sind das beste Beispiel dafür, wie Strafe funktioniert ... meist muss man nach einer Weile wieder anfangen zu strafen und dieser Strafreiz muss dann härter ausfallen, wie der vorherige und nach einer Weile fängt man wieder an und dann noch mal und ... . Und nicht nur der Hund stumpft ab (wenn man Glück hat und er nicht so wesensfest ist um sich gegen den Strafenden zu wenden), sondern auch der Anwender der Strafe.

Ich würde ja zu gerne mal die ganze "geheilten" Hunde heute sehen, die Frau MMN in den Fingern hatte, die Halter werden mit dem Hund allein gelassen und der fängt nach einer Woche wieder an Rabatz zu machen.
Und wenn ich da an den verfressenen Beagle denke, der draußen alles aufgenommen hat, was ihm unter die Schnauze geriet, der drinnen "therapiert" wurde, indem man ihn ankschte und einschränkte. Der wird sicherlich draußen fröhlich weiter alles fressen was er findet. Nur eines von vielen Beispielen bei denen am eigentlich "Problem" überhaupt nichts geändert wurde. Aber solange man "klug daherredet" und die Hundehalter nicht gewillt sind, sich selber mal etwas zu belesen und schlau zu machen, sondern einfach alles als wahr hinnehmen, werden sich solche Trainer weiter gut verkaufen können ... Märchenstunde für Erwachsene.

Wenn man wirklich nur mit Strafen an Probleme ran geht denke ich auch, dass das eintreffen wird, was du geschrieben hast.
Allerdings wird wohl kein Trainer, der solche Sachen wirklich mit Verstand einsetzt, nur mit Strafen arbeiten.
Er wird dem Hund mit der Strafe zeigen, welches Verhalten er nicht duldet. Zudem wird er ihm aber auch ein Alternativverhalten zeigen und dieses bestätigen, sodass der Hund merkt dass nicht alles scheiße ist, sondern auch ein Weg da ist wie er der Strafe entgeht und es sich sogar noch für ihn lohnt.
Da Hunde normalerweise nur danach gehen, was sich im Moment mehr lohnt, wird der Hund sich natürlich gegen die Strafe entscheiden und wahrscheinlich für das gewünschte Alternativverhalten (-> was ja dann wieder bestätigt wird).

edit:
Ich will damit aber nicht sagen, dass MMN das so macht, wie es sein sollte. Ich kenne sie kaum, habe sie nur einmal im TV gesehen und da hat sie eben nur gestraft und keine Alternativen gezeigt. Sie denkt sich wohl, dass der Hund in dem Moment ja machen kann was er will, hauptsache nicht das unerwünschte Verhalten. Das ist für Hunde aber wahrscheinlich schwer zu verstehen und es wäre deshalb besser, wenn sie den Hunden Alternativverhalten zeigen würde, damit der Hund auch weiß was er machen muss und nicht raten muss, was gerade richtig sein könnte.

Zitat

Der Gebrauch von aversiven Reizen beim Hund fängt dort an, wo Wissen aufhört.

Ich finde das kann man so nicht sagen. Natürlich sollten Sachen wie Stachelhalsbänder immer erst die aller letzte Lösung sein, aber ich kann mir auch vorstellen dass es Hunde gibt, bei denen wirklich nichts anderes mehr hilft. Das kann zum einen sein, weil andere Sachen den Hund einfach nicht interessieren, auf der anderen Seite aber auch weil die Besitzer schon zu viel ausprobiert haben und der Hund sozusagen "abgehärtet" ist.
Trotzdem sollte das wie gesagt wirklich immer nur die letzte Lösung sein und nur von Leuten gemacht werden, die sowas wirklich verantwortungsbewusst und gut dosiert einsetzen. (Zu denen zähle ich mich selbst aber auf keinen Fall, ich würde mich an so ein Halsband nicht rantrauen, da man damit auch sehr schnell mehr kaputt machen kann, als dass man was verbessert)

Ich kenn solche HH, allerdings habe ich keine festen Gassigemeinschaften und treffe solche Leute eher zufällig, was auf jeden Fall erträglicher ist als deine Reaktion.
An der Erziehung deines Hundes liegt es nicht, dass er sich nicht wehrt, sondern einfach mit seinem Charakter. Aber auch wenn er sich wehren würde, wäre er ja nicht gleich aggressiv. Wenn dir jemand auf die Nerven geht kannst du es ihm ja auch sagen, deswegen bist du ja noch lange nicht aggressiv.
Wenn dein Hund zu unsicher/ängstlich ist um das selbst zu klären, oder einfach nicht weiß wie er das machen soll, und die Halterin des Whippets sich nicht überzeugen lässt, würde ich an deiner Stelle dem Whippet seine Grenzen zeigen. Das aber natürlich nur, wenn er was bei deinem Hund macht, alles andere muss die Halterin selbst machen.
Wenn der Whippet das nicht durch einfaches wegschicken o. abblocken kapiert, würde ich persönlich auch mal energischer werden (natürlich trotzdem ohne Gewalt und Schmerzen).
Falls dein Hund unsicher ist, kannst du ihm dadurch auch Angst nehmen, indem er sieht dass du dich darum kümmerst.

Ich hab jetzt nichts direkt gegen Flexis, finde die eigentlich auch ganz praktisch wenn man dem Hund Freiheiten lassen will, ihn aber (auf Grund von Jagdtried o.ä.) nicht freilaufen lassen kann.
Aber so wie ich es bei dir lese, benutzt du die Flexi nur als Kompromiss, weil du es bei deinem Hund mit der Leinenführigkeit nicht gebacken kriegst. Ich denke, dass man sogut wie jeden Hund zur Leinenführigkeit bringen kann, auch ohne Gewalt usw.
Die Flexileine ist bei dir wohl eher eine Flucht vor der Arbeit, deinem Hund das richtig beizubringen.

Und so sehen das auch oft die Omas und Opas mit ihren "Geh-mal-Hallo-sagen"-Hunden. Es ist ihnen zu anstrengend/langweilig/kompliziert dem Hund das ordentliche Laufen an der Leine beizubringen und deshalb greifen sie lieber zur Flexi.