Beiträge von Wolfsspuren

    Zitat

    Es gibt keine Hirarchie?


    Das sehe ich anders. BE spricht doch ständig davon, wie der Vordere Leithund den Nachrangigen "sagt" was sie zu tun haben. Wie dieser denen den Weg zeigt, sie bestraft, wenn sie sich unerlaubt entfernen usw. usf. In ihren Anfängen, 2011, bezeichnete sie die Nachrangigen noch als Looser.


    Gaby, ihre schweren Jungs und Finn


    Nur ganz kurz:


    Hast Du eine Quelle/Link aus der man das entnehmen kann?
    Eigentlich hat ein vorderer Leithund mit einem nachrangig zweiten nichts zu tun.
    Der, der den nachrangig zweiten führen würde, wäre der mittlere Bindehund. Und der mittlere Bidnehund trennt den Vorrang und Nachrang voneinander, so dass sich der vordere Leithund und der nachrangig zweite nicht ins Gehege kommen würden.

    Blacky in dem Fall war das Fixieren als eine Art Kommunikationsvariante gemeint. Auch das andere Beispiel mit dem Weg abschneiden ist in dem Fall Kommunikation. Ein Hund kann nur wie ein Hund kommunizieren, das macht er nun mal auch gegenüber seinem Menschen, wenn es dieser zulässt. Ich gestehe es ihm zu, da er Bestandteil meiner Familie ist, auch mal sagen zu dürfen- hey mach mal langsamer, eben wie er es auf seiner Art macht. Ich kann ja in dem Fall unterschiedlich reagieren, evtl erst mal schauen, um was es ihm eigentlich geht. Da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Er hat mittlerweile auch kein Problem damit, eigene Interessen mal hinten an zu stellen, wenn mir beispielsweise die Zeit für weitere Dinge fehlt.
    Wenns nach ihm ginge, dann würden wir den ganzen Tag draußen etwas machen und die Umgebung erkunden.


    Wir kommen mit der Art, uns so zu verständigen, wunderbar klar und das ist die Hauptsache.
    Der eine wählt die variante, der nächste eben die andere.


    Ein Mensch kann kein Leithund sein (dafür fehlt es vielen zum einen an Führungskompetenzen und Souveränität), ein Mensch kann auch keinen Bindehund ersetzen denn- ein Mensch ist nun mal kein Hund.

    In diesem Text habe ich jetzt meine Beobachtungen niedergeschrieben, wie die Kommunikation zwischen vorderen leithund und vorderen zweiten Bindehund aussehen kann, in punkto Führung, Freigabe bzw schicken.


    Wie führen sich Hunde untereinander? Da diese Frage ein paar Seiten vorher aufkam, möchte ich mal allgemein gehalten, darauf antworten. All das, was ich hier niederschreibe, sind eigene Erfahrungen und Beobachtungen, die ich an meinem und anderen Hunden gemacht habe.


    Erst mal sollte man klären, was eigentlich einen Führungskraft ausmacht. Wie wir wissen, ist Gelassenheit ein ganz wichtiger Punkt, sowie Souveränität. Die Leithunde nach RS, die ich kennenlernen durfte, waren meistens in sich ruhende Hunde, egal ob klein oder groß, die Vierbeiner legten eine Präsenz an den Tag, die soviel Raum einnahm, dass man den jeweiligen Hund nicht ignorieren konnte. Wir kennen das sicher von manchen Menschen, die auf der Bildfläche erscheinen, mit einer Ausstrahlung, zu der man sich plötzlich hingezogen fühlt und so ähnlich kann man sich das hierbei vorstellen. Leithunde regulieren den Energiehaushalt der Gruppe. Indem sie darauf achten, dass möglichst wenig Energie verschwendet wird. Ein Leithund bremst daher andere Hunde eher aus, als sie zu Höchstleistungen anzuspornen. Unter diesen Umständen sind Leithunde in der Regel nicht Hundewiesen tauglich, da sie sich dazu berufen fühlen, spielende, hektische und gestresste Hunde voneinander zu trennen, indem sie ihren Körper dazwischen schieben und splitten. Das muß nicht immer bei Konflikten sein, dass ein Leithund souverän splittet. Leithunde reagieren auf die Energien ihres Gegenübers und probieren bei zu viel Hektik für Ruhe zu sorgen. Das wiederum passt den meisten Menschen nicht, wenn so ein "Spielkiller" auf der Matte erscheint. Da wird der Leithund dann eher als "spielverderber" oder "Polizist" hingestellt, obwohl er ganz andere Motive hat, nämlich ein gesundes, ruhiges Miteinander. Man hat es ja sehr oft, dass plötzlich aus "spiel" "ernst" wird. Aber das ist eine andere Geschichte :D


    Ram ist ein Hund, der seine Präsenz an und ausschalten kann. Mal nimmt er ganz wenig Raum ein, so das man ihn kaum bemerkt und dann wieder füllt er körpersprachlich, alleine indem er nur dasteht und guckt, so viel Raum aus, so das man diese Präsenz über einen weiten Raum wahrnehmen kann.


    Alleine mit dieser präsenz ziehen Leithunde ihre Bindehunde zu sich ran.
    Der Körper ist nicht wie bei einer Fixierung angespannt, die Gelenke sind nicht durchgedrückt. Der Hund steht relativ locker, aber aufmerksam, mit dieser Präsenz, die er aussdrahlt da und wirkt wie ein Magnet auf andere Hunde.


    Erfolgt die Reaktion eines anderen Hundes, der sich von diesem Leithund angezogen fühlt, aber sich eher unsicher nähert, konnte ich beobachten, dass Ram deeskalliert, indem er Raum freigibt und ganz plötzlich die Nase in einem Grasbüschel versenkt, daran interessiert schnuppert, den anderen Hund aber nicht aus den Augen lässt. Kommt dieser zu ihm hin, fällt die Reaktion in der Regel so aus, dass beide Hunde die T-Stellung einnehmen und sich miteinander bekannt machen. In der Regel schnüffelt der Neuankömmling Rammar zu erst ab (wenn es sich um einen unsicheren Hund handelt), danach schnüffelt Rammar diesen Hund ab.


    Sind beide Hunde mit ihrer Inspektion fertig, folgt meistens ein kleines Rennspiel am Ende. Ram zieht den anderen Hund mit Körperspannung und Blickkontakt mit, der ganze Körper ist geradlinig ausgerichtet, er hat den anderen Hund im Blick und der andere Hund ihn, der sich bereitwillig anschließt.
    Während des Spiels setzt Rammar den anderen Hund das erste Mal Grenzen. Kleine Gesten, körpersprachlich, die in die Richtung des anderen ausgerichtet sind und den Raum begrenzen. Er dreht sich dabei ganz leicht über die linke Schulter ein, oder eben rechts, je nachdem, auf welcher Seite der andere gerade läuft. Wenn der andere Hund kurz innehält, nimmt Ram sofort den Druck wieder raus. Beide Hunde laufen und starten, machen Pause, rupfen zusammen Gras und markieren gemeinsam und dann, nach circa einer halben Stunde kann man die ersten (offensichtlichen) Arbeitssequenzen sehen, wenn sich die Hunde soweit eingespielt haben. Das ist das, was in RS-Kreisen als "Arbeiten" bezeichnet wird.


    Diese Arbeitssequenzen betreffen alle Außenreize, die um uns herum eine Rolle spielen.
    Mal angenommen, man befindet sich auf einer überschaubaren Hundewiese. Habe ich jetzt das Pärchen VL und vorderer zweiten Bindehund wird folgende Reaktion auf Reize erfolgen. Diese Reaktionen konnte ich auch bei anderen Leithund und Bindehund Gespannen beobachten.
    Das ist wiederum der Punkt, den Freigeist anspricht- dass Abläufe vorhersehbar sind, zwischen Bindehund und Leithund bzw "passenden" Hunden, die sich unterwegs begegnen.


    Der Leithund, der mit ausgeprägten Sinnen ausgestattet ist, bleibt wie zu einer Salzsäule erstarrt stehen und guckt in die Richtung des Reizes. Er bewertet diesen. Der zweite vorrangige Bindehund stellt sich neben seinen Leithund und schaut ebenfalls in diese Richtung. Beide gucken solange dorthin, bis der leithund eine Entscheidung trifft. (Von diesem Bewerten habe ich Bildmaterial, was ich Euch leider hier nicht öffentlich zeigen kann). Entweder beide gehen ganz normal weiter, indem der Leithund mit Körperspannung seinen Mitarbeiter mitzieht, oder eben, er schickt seinen Mitarbeiter zu diesem Außenreiz, damit dieser ihn abcheckt.
    Der Mitarbeiter handelt daher nicht eigenständig, sondern wartet auf eine Freigabe seines Leithundes.
    Natürlich gibt es Mitarbeiter, die schon die Erfahrung gemacht haben- ich brauche nicht auf die Freigabe meines Menschen etc zu warten und trotzdem distanzlos hinrennen wollen.
    Das konnte ich auch schon beobachten, wobei Rammar das Gerenne bzw Durchstarten sehr schnell abbrach, indem er grollend hinterher ist und seinen Bindehund angesäuert wieder mitnahm. Wenn dies passierte, hatte er u.a eine Korrektur gesetzt. Einen Stüber mit der Schnauze, einen Bodyblock gegen den Hund, unterstrichen mit grollenden Knurren.
    Nach so einer Aktion war in der Regel alles geklärt, der andere Hund wurde wieder "ins Boot" geholt und man setzte seinen Spaziergang fort.


    Und man übte weiter daran, Außenreize gemeinsam zu bewerten.


    In allen Außenreiz- Situationen nimmt der vorrangig zweite Bindehund die Schutzfunktion gegenüber seinem Leihund ein. Dies ist neben seiner Kundschafter Tätigkeit, über weite Distanzen geschickt zu werden und um sich Um Dinge von "Außen" zu kümmern, seine Aufgabe.


    Gerät das Gespann vorderer leithund und vorderer zweiter Bindehund in einen Konflikt mit anderen Hunden, stellt sich der zweite vorrangige vor seinen Leithund und nimmt dessen Schutzfunktion ein, sagt körpersprachlich mit jeder pore- DU kommst an mir nicht vorbei, wag es näher heranzukommen und ich zieh dir einen rüber.
    Ausgestattet mit den nötigen Aggressionen, die im Ernstfall zu tragen kommen, hält er Konflikte von seinem Leithund ab.


    Wie schickt ein Leithund seinen Bindehund über Distanzen? Es handelt sich hierbei um einen ganz kurzen Blickkontakt (der so schnell abläuft, dass man ihn leicht übersehen kann), in Richtung Bindehund und in die Richtung, in die er laufen soll. Dies ist die Freigabe, loslaufen zu können. Selbst konnte ich beobachten, dass Rammar einen Bindehund zum jagen freigab und wenn er Hunde an Kreuzungen vorschickte, um diese für ihn zu sichern. Genau das Gleiche bei für ihn nicht überschaubaren Situationen, wie bellende Hunde hinter einem Zaun. Er schickte seinen Bindehund hin, damit er zum Zaun läuft, der den fremden Hund für ihn abcheckte. Distanzen spielten, wenn er seinen Bindehund freigegeben hatte, keine große Rolle und konnten schon die 100 Meter Marke oder mehr knacken. Sehr zum leidwesen der Besitzer. Ansonsten kann man sagen, dass der vordere zweite Bindehund sehr häufig 5-20 Meter vor seinem Leithund läuft, solange zwischen den beiden alles geklärt ist, sich dieser Hund der Führung des Leithundes anvertraut und mit ihm in Absprache und kommunikation steht. Bei Mitarbeiter, Leithund gespannen, die noch nicht soweit sind, konnte ich beobachten, dass der leithund seinen Mitarbeiter im unmittlebaren Dunstkreis hält, wobei er eine Palette an Kommunikation zeigt.


    Dazu gehört beispielsweise die Fixierung. Läuft sein Mitarbeiter vorne zu weit raus und ist mit den Gedanken ganz wo anders, bleibt der Leithund stehen und fixiert seinen Mitarbeiter von hinten.
    Selbst wurde ich mehrfach von Rammar fixiert und was soll ich sagen, die Fixierung spürt man, ob man will oder nicht. Man hat dann das gefühl, durch tiefen Schlamm zu laufen und nicht voran zu kommen. Man wird regelrecht "zurück" gezogen. Macht der Mitarbeiter kehrt und schließt sich den leithund wieder an, nimmt dieser ihn körpersprachlich mit. Evtl wird man von seinem leithund bewertet, bekommt einen empörten Schnauzenstüber oder wird mit der Körperseite abgestriffen und freudig empfangen.


    Eine weitere Strategie zumindest von Rammar ist das sture abwarten. Er setzt sich einfach hin und wartet, bis der Bindehund wieder da ist und sich freiwillig anschließt. Erst wenn der Bindehund soweit runter gekommen ist und sich beruhigt hat, setzten die Hunde ihren Weg fort, wobei Rammar dann mehr Wert auf ruhiges Gehen legt, sprich er widmet sich den Sträuchern in der direkten Umgebung oder buddelt plötzlich an einem Mauseloch, um das Interesse seines Mitarbeiters zu wecken.


    Dann gibt es u.a die Bewegungseinschränkungen, um den Raum des anderen zu begrenzen.


    Bei unerwünschten Durchstarten, egal auf Jagdbeute oder andere Reize, geht er sofort hinterher und bricht den Hund ab.


    Im Eigenversuch, indem ich über ein Feld rannte und so tat, als würde ich zu etwas durchstarten, wurde ich von meinem Hund schon mal von den Beinen gerissen, als er sehr scharf vor mir abbremste und schwubbs im nächsten Moment- mich mit einem Schnauzenstüber ins Gesicht korrierte. Danach drehte er sich zu mir um, sagte körpersprachlich, sowie mit einem strengen Gesichtsausdruck, in welche Richtung wir zurückkehren mussten. Er lässt einem in so einem Fall gar keine andere Wahl.


    Eine sehr interessante Erfahrung, die ich außerdem gemacht habe-


    An einer Kreuzung schickte er seinen Mitarbeiter vor, damit dieser für ihn die Kreuzung sicherte. Der Mitarbeiter blieb bei seiner Sicherung auf der mitte der Kreuzung stehen. Plötzlich kam ein Mann mit zwei angeleinten Hunden, die ich vom sehen her kannte. Die Hunde waren stets ausgerastet, wenn sie meinen Hund und mich sahen. Jetzt geschah etwas interessantes. Der Bindehund stand auf dieser Kreuzung, sehr ruhig und mit entspannter Körpersprache.


    Das Gespann war plötzlich auffällig ruhig, der Besitzer sah meinen Hund und vermutlich setzte in dem Moment sein Kopfkino ein, er zerrte seine Hunde weiter, während Rams Mitarbeiter immernoch da stand und die Szenerie beobachtete. Rammar hatte seinem Mitarbeiter keine Freigabe erteilt, das Gespann abzuchecken. Ihn reichte es wohl aus, dass sein Mitarbeiter die Kreuzung sicherte.
    Der Mann sah sich die szenerie weiter an und war genauso wie ich, gefesselt von diesem Moment.


    Seine Hunde- auffällig ruhig. Rammar kam währendessen zu seinem Bindehund, stellte sich neben diesem, mit hoch erhobener Rute, sah in die Richtung des Gespanns und gab seinem Mitarbeiter die Anweisung, durch eine Drehung über die Schulter und durch Körperspannung, ihm zu folgen.
    Das war so ein Gänsehaut Moment für mich, so problemlos durch diese Begegnung gekommen zu sein.
    Das sieht im Normalfall leider anders aus. Und wann hat man schon mal das Glück, zwei Hunde bei so einer Absprache live in Aktion zu sehen. Leider existiert von dieser Begegnung kein Videomaterial.


    Im Normalfall hätten die Hunde des anderen Mannes gepöbelt und wir hätten unsere Hunde nur mit viel Mühe und schweiß aneinander vorbei bugsieren können.


    Achso falls die Frage noch aufkommen sollte, warum das Gespann VL und vorderer zweiter Bindehund so bemüht sind, Wege zu erkunden und zu sichern. Dies entspricht u.a ihren Aufgaben in einem Verband, sie bilden die Vorhut, damit das restliche Rudel/die Gruppe/ von ihren Sinnesleistungen profitieren können im Bezug auf die Gefahrenabwehr bzw frühzeitiger Erkennung von Gefahren. Vordere Leithunde merken sich sehr gut Wege, sind intelligent und können kombinieren, außerdem sind sie sehr autark. Macht ein vorderer Leithund eine Bedrohung aus, wird er erst mal probieren, die Gruppe über einen anderen Weg von dieser wegzuführen.


    Er koordiniert eigentlich alles, was den vorderen Bereich der Laufrichtung ausmacht und setzt seinen Bindehund für Außenaufgaben ein.


    Was den Rest angeht in Punkto Arbeitsläufe etc...und wie die Absprachen zwischen anderen Leithunden, beispielsweise den mittleren Bindehund und seinen zwei Mitarbeitern aussieht, dazu kann ich Euch leider nichts erzählen. Erstens konnte ich in dem Bereich keine umfangreichen, eigenen Beobachtungen machen und andererseits wollte ich das Thema RS jetzt für mich abschließen, da ich einfach keine Zeit habe, mich damit im großen Umfang zu befassen bzw darüber zu schreiben.


    Deshalb werde ich mich jetzt aus dem Thema hier verabschieden.


    Es kostet einfach zu viel Zeit, die ich nicht habe.


    Evtl konnte es den einen oder anderen mal einen kleinen Einblick verschaffen, worum es u.a zwischen den Hunden, von RS Seite aus betrachtet, geht- abgesehen von dem ganzen negativ- Drumherumgedöns.


    Treffen unpassende Hunde aufeinander, haben wir wieder eine komplett ANDERE Kommunikation. Die werde ich jetzt aber nicht näher beleuchten, da wie ich schon meinte, mir das Ganze zu viel Zeit in Anspruch nimmt.

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    Na aber dazu müsste es prinzipiell möglich sein, die zugrunde liegenden Dogmen in Frage zu stellen - genau das macht wissenschaftliches Arbeiten aus. Und das wird hier vehement abgelehnt - soviel ich sehen kann auch von den "soften" Vertretern aus. Man müsste fragen, wodurch sich die Theorie einer fixen Anzahl von Rudelstellungen und deren Relevanz auf das Leben mit dem artfremden Menschen widerlegen lässt, und man müsste aktiv nach anderen Erklärungen für Beobachtungen suchen - und zumindest letzteres scheint absolutes No Go zu sein


    Und das ist ein Punkt, den ich persönlich SEHR schade finde! Eben, dass bisher keine wissenschaftliche Arbeit möglich war. Ich würde wissenschaftliche Arbeiten an dem Thema nur begrüßen.
    Aber so lange von den Urhebern der RS Theorie diverse Dinge abgeschmettert werden, wird da wohl nichts draus werden. :/

    Okay, dann sollten wir vielleicht erst mal klären, wie Führung zwischen ich nenns jetzt einfach mal "passenden" Hunden nach RS aussehen kann.
    Ich kann Euch gerne später etwas dazu schreiben, wobei ich das nur aus meiner Sicht schildern kann, eben so wie ich das "Führen" von Hund zu Hund kennengelernt habe. Nur, seid mir nicht böse, mir tun die Finger schon fast vom schreiben weh und ich glaube, dass wird wieder ein längerer Text. :tropf: Dafür brauche ich einfach mehr Zeit, die ich gerade nicht habe.


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    Geht man von den Beobachtungen der freilebenden Wölfe aus, ist es tatsächlich so, daß die jüngeren Tiere des Familienverbandes "anführen". Das hat aber einfach nur den praktischen Grund, daß es nicht so ermüdend für die Althunde ist, in der Spur nachfolgend zu laufen. Geht es dann aber tatsächlich ans Beute machen, sind die Althunde vorn.


    Jungtiere müssen von den Alten lernen, um in der Welt zu bestehen. Nur wer sagt uns, dass es ganauso ist, weshalb die Altwölfe entscheiden, warum der Nachwuchs vorlaufen soll. Mal angenommen, Energie spielt in dem Fall keine Hauptrolle, sondern auch der Gedanke, die Selbstständigkeit des Nachwuchses zu fördern. Das würde Sinn ergeben. Wenn man bedenkt, wie schnell Wildtiere in ihrer Umwelt das Rüstzeug haben müssen, um zu überleben wäre dies zumindest eine sinnvolle Vorgehensweise. Natürlich macht auch Energie sparen Sinn.

    @Gabi- zu den Welpen in der Wurkiste. Ich lege Euch auch nur Erinnerungen offen, wie es damals bei Ram im Wurf war. Den Wurf von Ram durfte ich nicht von Anfang an begleiten, da seine "Züchter" die ersten Wochen vor Besuchen von Außen einen Rigel geschoben hatten. Als wir später dort hingingen, war unser Welpe fast nie bei seinen Geschwistern. Er lag in der Regel irgendwo anders herum. Damals machten wir uns schon leicht Sorgen, ob mit ihm alles okay ist, da er sich vom Wurf so separierte. Und er war meistens jemand, der nicht viel mit seinen Geschwistern interagierte. Als stiller beobachter saß er irgendwo herum und sah sich das ganze erst einmal an.
    Während seine Geschwister über unsere Schuhe und Schnürsenkel herfielen, interessierte er sich für andere Dinge.


    Leider ist Rammar mein erster eigener Hund, den ich von Welpenbeinen an habe. Weitere Erfahrungswerte im Bezug auf den Wurf und wie sich die Welpen in welchen Situationen verhalten haben, fehlen mir.
    Leider bin ich auch kein Mehrhundehalter mit Familienverband.


    Die Situation an der Futterschüssel habe ich nur als weitere Beobachtung hinzugefügt, weil ich soetwas bis dato nicht kannte.


    Eher die umgekehrte Variante, dass "die Alten" das letzte Wort haben und nicht so ein kleiner, schnöseliger Welpe.


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    Gewiß nehmen Hunde, die in einem Familienverband leben, untereinander gewisse Positionen ein. Bei mir ist es halt immer der älteste Hund, dem von den jüngeren Respekt entgegengebracht wird. Das kann man an vielen kleinen Dingen im Alltag beobachten. Auch das hat mit angeblich ererbter Rudelstellung nichts zu tun. Es ist einfach so, daß sich dem Ältesten, Erfahrensten untergeordnet wird. Da reicht oftmals ein Blick, ein sich Aufrichten und der Jüngere weiß Bescheid.


    Noch mal ein Beispiel von uns:


    Ram hat Hunde geführt, die wesentlich älter waren als er selbst. Führungskompetenzen sind nicht vom Alter abhängig. Zumindest sind das meine Beobachtungen. Er wäre nicht der Hund, der sich älteren Hunden unterordnet. Wie das jetzt in einem Familienverband aussehen würde, weiß ich natürlich nicht, da ich in diesem Punkt gar keine Erfahrungen sammeln konnte.


    In einem Wurf Welpen könnte ich auch nix erkennen, außer zuckersüße Speckmäuse, die sich aneinander kuscheln. ;)

    HG, ich werde auf Deine Beiträge im Bezug auf meine Person nicht mehr eingehen, da mir eine Diskussion mit Dir ziemlich sinnfrei erscheint. Dies ist von meiner Seite aus kein feiger Rückzug, um einem unliebsamen Thema aus dem Weg zu gehen, sondern eine logische Entscheidung, da deiner Meinung nach scheinbar niemand in der Lage ist, einen Hund argerecht zu halten/ zu führen. In diesem Sinne wäre ich laut Deiner Aussage genauso unfähig, wie jeder andere Hundehalter hier, außer natürlich Dir. :smile:

    Hansgeorg, wir kennen doch alle Deine Meinung zum Thema, seit es damals in einem anderen Forum aufkam und wie Du keine Mühe scheust, alle anderen über RS "aufklären" zu wollen.


    Das ist Deine Meinung, die kannst und sollst Du vertreten und ich nehme sie so hin. Aber durch Deine Unsachlichkeit machst Du viele Threads kaputt. Das ist nun mal Fakt.
    Ich habe auch ehrlich gesagt keinen Bock, mich mit Dir rumzustreiten, deshalb lass uns bitte sachlich diskutieren.


    Wäre schön, wenn uns das gelingen würde, ohne diesen Thread hier zu zerschießen.

    Meine Güte HG, was geht denn mit Dir ab? :headbash:


    Also irgendwie scheint Dir das ganze Rudelstellungsgedöns in den Kopf gestiegen zu sein, wäre echt nett, wenn wir vernünftig miteinander diskutieren könnten, ohne das solche Unterstellungen über meine Person, die nicht einmal der Wahrheit entsprechen, hier fallen. Du stellst mich ja hin, als hätte ich meinen Hund sein Leben lang gequält. :irre3:


    Finde ich unter aller Sau sowas.