Beiträge von sbylle

    Zitat


    Unter natürlichen Bedingungen hält sich ein Genpool gesund, indem keine Inzucht zugelassen ist. Erbkrankheiten, die sich dominant vererben, führen in der Natur zum Aussterben der Träger bzw vermindertem Fortpflanzungserfolg, also ist die Ausbreitung eingeschränkt. Es sei denn es handelt sich um eine nützliche Mutation - dann bedeutet es mehr Fortpflanzungserfolg und das "neue Gen" setzt sich durch.



    Das wird in der Zucht selten so passieren, denn die Evolution braucht sehr sehr sehr viel Zeit, bis aus einer Mutation eine neues stabiles Gen der Population wird, und bis heute weiß man gar nicht genau, wie Veränderungen in der Evolution überhaupt anfangen - da gibts zur Zeit sehr sehr spannende neue Ideen dazu, aber das führt hier wirklich zu weit. Und ich müh mich schon ab es zu verstehen - gewiss kann ichs nicht erklären.
    aber da der Mensch durch sein Eingreifen die biologische Evolution beeinflusst - Was Dawin "natürliche Zuchtwahl" genannt hat, kann ja nicht stattfinden, wenn der Mensch die Fortpflanzungspartner aussucht - kann es kaum dazu kommen, dass sich eine spontane Mutation im Genpool ausbreitet und eine Rasse verändert.


    Schädliche Mutationen dagegen führen zum Tod oder Beeinträchtigung des Individuums. Das hat gar nichts mit Zucht zu tun. Das passiert in jeder Spezies. Oft stirbt dann schon die Frucht ab. Das ist beim menschen übrigens ganz genauso.


    Man kann nichts dagegen tun und man kann es nicht zum Vorteil einsetzen. Von daher halte ich das Thema für die Zucht nicht für relevant.

    Zitat

    Ich find's immer süß, wenn es heißt 'Träger vom Erbkrankheiten sollten nicht eingesetzt werden'. Ja wenn es bekannt ist.
    Wie soll ich denn ahnen, dass Hund xyz Träger von irgendwas ist? Haben wir bereits Gen-Tests für alle irgendwann mal bekannte Krankheiten? Auch die, die man noch gar nicht kennt?


    Wichtig ist für mich: Wie wird damit umgegangen, wenn etwas bekannt ist?



    Ich habe geschrieben, Träger bekannter Erbkrankheiten. Alles andere wäre ja wohl idiotisch.


    Yane meinte, das Einkreuzuen eines Großpudels beim Kleinpudel würde dazu führen, dass sich die Großpudeltypischen Krankheiten (die, die bekannt sind, sie hat sie ja aaufgezählt) dort dann auch ausbreiten. Was sie natürlich nur können, wenn man belastete Individuen einsetzt.


    Unter natürlichen Bedingungen hält sich ein Genpool gesund, indem keine Inzucht zugelassen ist. Erbkrankheiten, die sich dominant vererben, führen in der Natur zum Aussterben der Träger bzw vermindertem Fortpflanzungserfolg, also ist die Ausbreitung eingeschränkt. Es sei denn es handelt sich um eine nützliche Mutation - dann bedeutet es mehr Fortpflanzungserfolg und das "neue Gen" setzt sich durch.


    Ein rezessiver Erbgang führt um so öfter zur Ausprägung im Phänotyp, je öfter die rezessiven Gene aufeinander treffen können. Also je öfter Gene des gleichen Individuums (Inzucht Vater-Tochter, Bruder-Schwester) aufeinander treffen, oder die Gene nah verwandter Individuen (Linienzucht). Das ist bekannt, genau dieser Effekt wird ja genutzt, um bestimmte Merkmale herauszuzüchten.


    Selbstverständlich bedeutet das: will man das Problem dadurch lösen, dass man versucht, bestimmte Gene auszuschließen (und mit dem Träger der kranken Gene auch alle seine gesunden Gene) , verkleinert man dadurch den Genpool noch weiter. Es ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar sicher, dass das dazu führt dass sich weitere Erbkrankheiten mit rezessivem Erbgang ausbreiten. Es ist schlicht nicht möglich, auf diesem Weg einen wirklich gesunden Genpool zu erzeugen.


    Die kranken Gene weiter zur Zucht einzusetzen ist aber offensichtlich genauso Quatsch.


    Bleibt also nur, den Genpool vorsichtig und überlegt wieder zu vergrößern. durch das einkreuzen passender Individuen, mit möglichst geringem Verwandtschaftsgrad. Entweder innerhalb der Rasse, und wenn es diese Möglichkeit nicht gibt, auch außerhalb.


    Natürlich wird das nicht über nacht alle Probleme lösen, das wäre ja nun auch zu schön, oder?


    Und natürlich hat auch die "Veredelungszucht" dieselben Probleme wie jede Zucht - man muss gesunde, gute Elterntiere haben, und überlegt vorgehen. Ein unüberlgetes Verpaaren irgendwelcher Hunde ist ja keine Zucht.

    ich wollte ganz sicher keine Pudel-Diskussion lostreten, da hast du sicher mehr Infos als ich, alles klar, mir geht es auch nicht um die Pudel, die sind ja Gott sei Dank noch eine relativ gesunde Rasse (große Anzahl von Individuen, großer Genpool vergl. mit manch anderer Rasse, und gleichzeitig kein Modehund, also kein Auf-Teufel-komm-raus mit allem züchten - ideale Bedingungen also).


    Warum sollte ein verantwortungsbewusster Züchter für die Verpaarung Groß/Kleinpudel einen nicht einwandfreien Großpudel nehmen? wenn man drauf achtet was man tut, sollte es ja nicht dazu kommen, dass Träger bekannter Erbkrankheiten zur Zucht eingesetzt werden. Ganz genau wie in jeder Zucht! Akzeptiert man diese Prämisse nicht, muss man gar nicht über Zucht reden, ob mit oder ohne einkreuzen von "Fremdblut".


    Was das mit der Größe meines zukünftigen Hundes zu tun hat, frage ich mich jetzt allerdings schon. Und die Züchter, von denen mein Hund kommen soll, waren zum Zeitpunkt meiner Kaufentscheidung im VDH, sonst hätte ich dort ja nicht angerufen. Und obwohl es viele Pudelzüchter gibt, es ist ja nun keine Exotenrasse, haben sie eine Warteliste von min. zwei Jahren. Aber es geht hier nicht um mich.


    Ich wollte hier nur mal einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringen - nämlich Biologie statt Ideologie. Der Mensch spielt Gott mit den Genen des Hundes, aber es sind ihm Grenzen durch die Natur gesetzt. Wir erleben gerade mit, wie diese Grenzen in weniger als 200 Jahren erreicht wurden. Da können Funktionäre reden was sie wollen.

    Sorry, ich hatte nicht alles gelesen...Pudel war ja schon ausgeschlossen.


    Erst dachte ich ja, puh, Corgi - aber dann hab ich ein bisschen gegoogelt und gelesen und Wow! Wären zwar auch nicht mein Geschmack äusserlich (ist der Pudel ja eigentlich auch nicht), aber nehmen würd ich so einen auch! Was für Powerpakete...


    Das hier fand ich total süss: The Truth about Corgis


    http://www.goldengatecorgis.org/articles/truth_article.htm


    Man soll eben nie vorurteile haben....


    Viel Glück dir und deinem Hund, ich bin sicher, das wird alles klappen. Man weiß doch eh nicht was kommt.

    PS
    Natürlich bringt auch die Natur absurd überbetonte Merkmale (Pfauenschwanz) hervor - und zwar bis hin zur Einschränkung des Individuums. das nennt man sexuelle Selektion und es ist nochmal ne ganz andere Geschichte. Wichtig: solche Merkmale werden NUR von den Männchen produziert, die Weibchen leben ohne das absurde Merkmal, es ist also nicht der gesamte Genpool und die gesamte Spezies betroffen. Sexuelle Selektion kann außerdem nur stattfinden, wenn der Genpool einer Spezies ohnehin groß ist (dann kann die Spezies sich solchen Blödsinn leisten)- schrumpft er aus irgendeinem Grund wieder, verschwinden zuerst die überbetonten Merkmale. Nur mal kurz angerissen, warum Pfauenschwänze und Walrossmännchen kein Widerspruch gegen oben gesagtes sind.

    Ich finde diese gebetsmühlenartigen diskussionen auch langweilig. Vor allem, weil immer nur mit denselben Pro und Contra Argumenten geschossen wird. Dabei liegt die Wahrheit doch irgendwo dazwischen. Hat denn keiner Interesse, mal über immer denselben Schlagabtausch hinauszudenken?


    Ich bin grundsätzlich der Meinung, Zucht muss kontrolliert werden.


    Aber: Jeder, der sich mit Genetik beschäftigt, weiß, dass jede Verkleinerung des Genpools dazu führt, dass sich mehr Erbkrankheiten manifestieren und der Genpool insgesamt - ich drücks jetzt mal ganz laienhaft aus - "schwächer" wird. Wenig genetische Varianz beudetet weniger gerüstet sein gegen Parasiten, Krankheiten usw, weil die Varianz der genetischen Antworten auf "Angriffe" von aussen geringer wird.
    Die gesamte Evolution baut darauf auf, einen möglichst großen Genpool zur Verfügung zu haben, der sich immer wieder neu kombiniert. So ist Sex entstanden - Fortpflanzung geht auch ohne Sex, wie beim Löwenzahn, der sich klont... aber das führt jetzt zu weit. Die Rekombination des verfügbaren genetischen Materials (Mutter/Vater Gene werden immer neu gemischt) führt zu ständig neuen Variationen. Gegen Inzucht hat die Evolution viele Schranken geschaffen, da sie den Genpool verkleinert und für Individuum und Spezies Nachteile bringt. Je Variantenreicher der Genpool einer Spezies, desto widerstandfähiger ist die Spezies als Ganzes. Wird der Genpool zu klein, führt das unweigerlich zum Aussterben der Spezies oder der Population (wenn eine Population z.B. vom Rest der Spezies abgeschnitten wird - ist sie groß genug, entsteht über die Zeit eine neue Art, ist sie zu klein, stirbt sie aus).
    (Verzeiht mir die vielen Vereinfachungen, natürlich "plant" und "erschafft" die Natur nicht, die Prozesse der Evolution sind schon ein bisschen anders zu erklären, aber das ist das Ergebnis - wer nachlesen will, Literatur dazu gibt es zuhauf).


    So etwas wie Rassen kann es in der Natur gar nicht geben, da eine so starke Betonung einzelner Merkmale nur erreicht, indem man den Genpool drastisch reduziert. Genau das ist Linienzucht. die Konzentration des Genpools, indem man Verwandte verpaart. Es gibt lokale Varianten, und es entstehen neue Arten, sobald die Varianz zu groß ist - und das ist NUR möglich, wennd er Genpool groß genug ist und sich oft genug rekombiniert. Eine Variante mit einem zu kleinen Genpool, die keinen frischen Input vom Rest der Spezies erhält, stirbt aus.


    Daraus folgt, dass aus genetischer Sicht Linienzucht der Spezies Hund nicht förderlich sein kann. Sie ist "gut" dafür, äusserliche Merkmale herauszulösen und zu fixieren. Aber sie kann nicht gesund sein, weil jede Verkleinerung des Genpool ungesnd ist. jetzt noch Träger von Erbkrankheiten auszuschliessen ist natürlich erst mal sinnvoll, führt aber zu einer weiteren Verkleinerng des Genpools. Es wird also langfristig garantiert neue Probleme geben. Das ist keine Weissagung, sondern es folgt aus den Gesetzen der Evolutionsbiologie. Die sind gut dokumentiert und wissenschaftlich nicht umstritten (ausser natürlich in Detailfragen - v.a. wie genau entsteht Varianz überhaupt), wenn man nicht gerade Creationist ist.


    Bevor es die gezielte Hundezucht auf Äusserlichkeiten und das Gebot der "Reinzucht" gab, gab es auch schon Hunderassen. Da sie aber Gebrauchshunderassen waren und nur sehr lose bis keine Vorschriften bestanden, wie genau der Hund aussehen soll, sondern nur zählte, zu was er fähig und geeignet sein muss, konnte viel öfter ein Individuum in die Zucht genommen werden, dass genetisch weit von den anderen Hunden dieser Rasse entfernt sein konnte - als Frisches Blut eingekreuzt werden. Äusserlich waren die Vertreter der Jagd- und Hütehundenrassen früher oft sehr unterschiedlich. Leider hat man später aus diesen verschiedenen Schlägen unterschiedliche Rassen gemacht und den genetischen Austausch abgeschnitten. Um Äusserlichkeiten besser festlegen zu können, nimmt man die Verkleinerung des Genpools in Kauf.


    Der einzige Weg, das mit all seinen schrecklichen Folgen wieder rückgängig zu machen, ist den Genpool erst mal wieder zu vergrößern. Nur durch die Zufuhr von "frischem", also möglichst weitläufig verwandtem genetischen Material (und dann natürlich ohne Träger der bekannten Erbkrankheiten) können Erbkrankheiten in einer Rasse dauerhaft wieder in den Griff bekommen werden.


    Von daher finde ich das Beharren auf Reinzucht, die Weigerung, Zuchtbücher für passende Individuen anderer Rassen zu öffnen, wie es Genetiker fordern, gefährlich. Schon die Kreuzung nah verwandter Rassen - früher Schläge einer Rasse - oder sogar nur die Kreuzung verschiedener Schläge innerhalb einer Rasse - wie Klein- und Großpudel - ist ja verpönt, führt dazu, dass die "Kreuzungsprodukte" keine Papiere bekommen.
    Warum? Weil man dann äussere Merkmale schlechter voraussagen kann. Stimmt. Aber die zuverlässige Fixierung äusserer merkmale hat eben einen sehr hohen Preis - ist man wirklich bereit diesen zu zahlen?


    Das einzige vergleichbare Langzeit-Genetik-Experiment des Menschen ist die Pferdezucht. Dort wird ebenso eine starke Linienzucht betrieben, jedoch gleichzeitig bewusst Fremdblut eingebracht. Viele unserer heutigen europäischen Pferderassen wären ohne immer wieder eingebrachtes Araberblut nicht denkbar. In der Pferdezucht nennt man das Veredelung.
    Die wenigen Rassen mit geschlossenen Stutbüchern (also kein Fremdblut) haben entweder einen großen Genpool (Isländer) oder es treten prompt ähnliche Probleme auf wie in der Hundezucht (Friese).


    Statt pro und Contra VDH sollte man - meiner Meinung nach - darüber nachdenken, was man da eigentlich genau treibt. Was zählt sind nicht irgendelche Papiere, was zählt ist die Natur. Denn Naturgesetze können wir nicht ändern, egal wie gerne wir Gott spielen!

    Als ich gelesen habe dass du gerne Fellpflege magst, habe ich auch sofort an einen Pudel gedacht! Da kannst du bürsten, scheren, frisieren... ganz nach Geschmack.


    Die gibts in allen Größen, sie sind super geeignet für alle möglichen Hundesportarten, aber keine Spezialisten und recht leichtführig. Die Rasse gilt als recht gesund, und sie sind auch nicht so selten du wirst sicher einen Züchter in deiner Nähe finden.


    Hier wird bald einer einziehen. Erstmal kam ich drauf, weil ich eine leichte Tierhaarallergie habe, aber inzwischen hat mich der Pudel insgesamt völlig überzeugt. Das mit der Tierhaarallergie (kann man auch beim Pudel nicht ganz ausschliessen, aber sehr viele Allergiker kommen mit dem Pudel klar) könnte für dich auch interessant sein. WG heisst Mitbewohner - was wenn einer Allergiker ist oder wird?


    Schön finde ich, dass der Pudel nicht mehr als so "uncool" gilt. Und sonst sagste einfach, es ist ein Wasserhund!


    Allerdings muss ich sagen, dass ich ein Auslandsemester unbedingt abwarten würde. Oft sind die Hochschulen im ausland ganz anders organisiert, so dass man viel mehr an der Uni ist als in D. So war das bei mir jedenfalls. Was, wenn du im Studentenwohnheim wohnen musst? Oder nach England willst?

    Manu, was du schreibst finde ich gut.


    ich wollte hier nur den moralischen Anspruch, den ich an Zucht stelle, beschreiben.


    Weder, dass es Leute gibt, die BEHAUPTEN diesen Anspruch zu teilen, es aber dann doch nicht tun - noch, dass große Teile des VDHs und seiner Mitglieder selbstverständlich auch diesen Anspruch an sich haben, ist da besonders relevant.
    Ersteres ist unvermeidlich, weil Menschen Menschen sind. Es wird auch immer Diebe und Lügner geben.. die sich sicher auch nicht als solche bezeichnen und stets BEHAUPTEN, keine zu sein. Das entkräftet aber nicht die moralische Forderung: Du sollst nicht stehlen, nicht lügen.
    Und es wird imemr Menschen geben, die schlicht andere Ideale haben als ich.


    Und gäbe es im VDH nicht viele - sicher die Mehrheit - "gute Leute", dann würden wir hier doch gar nicht mehr diskutieren müssen. Es ging hier um Zuspitzung, um formulierung eines Ideals.


    Man wird das Ideal nie erreichen, aber man muss Ideale haben.

    Das Argument, es wird gezüchtet was die Käufer wollen, kann doch nur für Vermehrer gelten, wie kann man das als Zucht bezeichnen!


    Meiner Meinung nach ist es die Pflicht und Verantwortung der Verbände, jedes Zuchtwarts und jeses Richters, Qualzucht, extreme Zucht auf Äusserlichkeiten, gesundheitliche Einschränkungen durch Äusserlichkeiten, Einschränkung der Beweglichkeit, Minderung der Lebenserwartung, Charakterliche Defizite usw sofort zu monieren, und solche Dinge müssten zum Entzug der Zuchttauglichkeit oder auch dem Entzug der Verbandmitgliedschaft führen.


    aber leider passiert oft das Gegenteil.


    Zucht ohne Verband und ohne Kontrollen ist freilich nicht die Lösung!! aber solange ein weissser Fleck im Fell, ein zentimeter zuviel oder zuwenig oder ein Punkt auf der Nase mehr Konsequenzen für die Tauglichkeit zur Zucht hat als Gesundheit, Vitalität und Wesensfestigkeit - sorry, einfach lächerlich.
    (Natürlich kann man Farbzucht betreiben, aber bitte IMMER nachrangig.)
    von daher finde ich es richtig und wichtig, dass es durchaus verantwortungsbewusste Züchter gibt, die den VDH verlassen, weil sie sich diesem Regiment nicht beugen wollen und zeigen, dass es vielen Käufern eben NICHT nur auf Äusserlichkeiten ankommt. Man muss halt sehr genau hinschauen!


    Es ist wie beim Reitsport: Solange Rollkurreiter von den Richtern gute Noten auf Tunieren bekommen, ändert sich nichts an der Quälerei.