Beiträge von kaham

Falls ihr Euch mal in RLP treffen solltes (also vllt mal Mainz statt Wiesbaden ) oder BW, lasst es mich wissen. :)
Hessen fällt aus wegen Bullimix.

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Die Schlafmaske hab ich grad nur, weil ich sonst nach 5 nimmer einschlaf und am nächsten Morgen ein echter Kotzbrocken bin.

Vllt würde es bei ihm auch was bringen, wenn es dunkel wäre. Beim Pflegehund hat das durchaus was gebracht.

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Jetzt ist die Katze dran. Wenn sie im Bett schläft (also auf mir und wehe, ich wage es, mit auch nur einem Muskel zu zucken) ist Ruhe; sitzt sie woanders, fängt er alle 5 Minuten Schlägerei an und muss teils von der Katze gepflückt werden. Da wirds auch richtig laut und er lässt nicht mehr ab. Diese Penetranz ist auch neu. Ich glaub, das neue Programm überfordert ihn ein bisschen.

Vorab:
Ich bin kein Katzenmensch, aber die Pflegekatzen "funktionierten" immer recht akzeptabel. Meine Vermutung ist ja, weil ich schon gleich so ne Aura verbreitet habe, dass das ganze Katzending bei mir nicht zieht

Also ich würde ihn, wenn er da die Katze schlägert, einsammeln, nicht unfreundlich und mit nem Leckerchen ins Bad stecken (das hoffentlich katzensicher und supersaulangweilig ist) und da lassen, bis ich aufstehe.
Sinn vom Lecker ist, dass er nicht stiften geht. Sinn vom Bad ist, dass er es vermeiden will.
Kann natürlich sein, dass er dennoch stiften geht - da wirst Du dann wohl aufgeben müssen, ich denk mal, nen Kater, der ncht gefangen werden will, wirst Du nicht einfangen ohne Kollateralschäden.
Kann auch sein, dass er der Katze erst mal eine ditscht, um nen Lecker zu kriegen. Aber das kommt meiner Erfahrung nach bei Hunden nicht so oft vor, weil einfach das danach so blöd ist, dass sie es vermeiden.

Gibt nen netten Artikel zu sowas in der Art:
http://www.clickersolutions.com/articles/2002/prize.htm

Ich glaube, das war noch nicht dabei:

Weil mein Hund auftauchende, fremde Menschen beißen würde, angeleint aber vom Gegenüber kein Kontakt erwünscht ist.

Weil mein Hund supernett zu anderen Hunden ist, aber kein kliiitzekleines Jagdproblem hat (bzw. ich habe das Problem, der Hund hat nur die Jagd ) und das Gegenüber keinen Kontakt mit angeleintem Hund haben will.

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Haben denn alle Ziegen Ohrmarken? Das ist vlt. ein bisschen gemein, aber zur Not bekommt man die Leute so auch dran.

Mein Gedanke...

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Das ist es ja: Ich brauche das "kscht" gar nicht mehr.

Ich hatte doch grade erklärt, wieso das funktioniert. :>
Davon abgesehen merkt Dein Hund bestimmt auch, dass es eben auch anders geht. (Und genialer Weise Frauchen damit auch noch happy ist - was natürlich wieder keinerlei pos. Belohnung darstellen darf, nicht dass auf einmal nur ne Reiz-Reaktions-Maschine übrig bleibt. ;))

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Und ich merke an Carlys Verhalten, dass es ihr wesentlich besser geht.
Und das wichtigste: Ich habe mich geändert.

Das dürfte ebenfalls ein nicht zu unterschätzender Punkt sein.

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Man kann nicht allesnur mit Lob und Leckerchen erreichen. Bei manchen Hunden hilft das, bei anderen eben nicht.
Ich finde, man sollte immer mehrere Seiten betrachten und nicht alles verurteilen, was einem selbst nicht schmeckt.
Ich tue meinem Hund weder seelisch noch körperlich weh, wenn ich ihn zurecht weise. Ganz im Gegenteil.

Ok, ich schreibe das jetzt nur noch ein einziges Mal, dann gebe ich auf:
Ich habe keine Aussage über den moralischen Aspekt der Anwendung des einen oder anderen Quadraten gemacht. Ich fand es im Übrigen schon immer recht theoretisch, diese absolut klar zu trennen.
Ich habe nicht einmal eine Aussage über die Effektivität derselben getätigt.
Ich habe noch nicht mal behauptet, dass "soziale Kommunikation" kein probates Mittel ist - lediglich, dass auch diese über die üblichen Konditionierungsmechanismen belohnend bzw. bestrafend wirkt und damit kein Gegensatz zur Konditionierung sein kann.

Ich habe Kritik an der Art und teilweise der Aussage dieses Artikels geübt. Wenn Du widerlegen kannst, dass ich damit falsch liege, nur zu.

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Das Problem an der Sache: Es ist ein Trick, den sie perfektioniert hat. Wende ich diesen Trick nicht oder nicht rechtzeitig an, geht sie in ihr altes Verhalten über. Daran hat sich also nichts verändert. Und ohne Leckerchen konnte ich mit ihr nirgends hin gehen.

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Wenn uns nun Menschen entgegen kommen und ich merke, dass Carly sich anspannt, deute ich ihr mit einer Handbewegung an, dass sie hinter mich gehen soll und gehe ohne Zögern an den Menschen vorbei. Zieht sie doch vor, ertönt das "kscht" und ich schiebe sie wieder zurück.

Da sieht Du jetzt echt keine Parallele? Du willst da jetzt wirklich - mal so analog zum Artikel - sagen, dass ersteres ja Konditionierung war und zweiteres Kommunikaiton? Net wirklich, bitte.
Jetzt kannst Du halt nirgenwo hingehen, ohne Dein "kscht" dabei zu haben. Wobei es natürlich praktisch ist, dass Du das einfach selber erzeugen kannst.
Hättest Du es öfter mal nicht dabei, würde das Verhalten nur erhalten bleiben, wenn sie weiter brav das "kscht" meidet im Glauben daran, dass es ganz sicher gekommen wäre, wenn sie nicht gemieden hätte. Das ist das Tolle am Vermeidungslernen, der Irrglaube, dass die Strafe nur durch eigene Verhalten vermieden wurde - selbst wenn es nur dran lag, dass Herrchen/Frauchen gepennt hat.
So ähnlich entsteht auch Aberglaube und verstärkt sich soz. selbst. Blöd ist halt, dass das aber auch nur so lange klappt, solange zuverlässig gemeiden wird (Strafe oft genug oder hart genug). Wird das Verhalten paar Mal gezeigt, ohne dass Strafe folgt, kommt es eben wieder öfter. Ich finde nicht, dass das so elementar viel mehr Kommunikation enthält.

Du forderst ein Alternativverhalten - hinter Dich - und wenn das nicht ausgeführt wird, folgt Strafe - kscht. (Nicht falsch verstehen: Ist keine Bewertung, lediglich sachliche Feststellung, ok?) Wird das Verhalten gezeigt, kommt keine Strafe.

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Inzwischen kann ich wieder entspannt mit Carly spazieren gehen. Sowohl sie, als auch ich sind wesentlich ruhiger geworden. Sie überlässt mir die Führung, ist ausgeglichener und selbstsicherer geworden. Ich freue mich über jeden Fortschritt, den wir erzielen. Und das teils ganz ohne Leckerchen!

Das ist doch fein - hat nur nicht so wirklich was mit meiner Kritik an dem Artikel zu tun. Oder?

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Ich weiß daher, dass Nina Ahnung hat von dem, was sie da schreibt.

Mir erschließt sich der kausale Zusammenhang keineswegs.

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Es muss ja nicht jeder anwenden. Mit Bella komme ich ja auch so klar, ohne dass ich sie hinter mich nehme oder "kscht" mache.
Aber für Carly und mich ist diese Art des Umgangs die beste.

Mir ging es - vllt liest Du nochmal meinen Beitrag - überhaupt gar nicht um die Art der Konsequent nach dem Verhalten - sprich die "Methode". Mir ging es darum, dass die Autorin selbst tut, was sie anderen ankreidet, und zudem dieses elende Konditionierung vs. soziale Kommunikation auskramt.

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Der ist klasse der Artikel, gefällt mir gut

Echt?
Ich find ihn ziemlich schlecht.

Mal ein Bsp:
"Fakt ist jedoch, dass Hunde es verstehen wenn wir sie anknurren, anstarren, uns groß machen oder mit dem Körper blocken. Hunde verhundlichen ihren Menschen permanent."
Diese Aussage wird getätigt, nachdem zuvor noch den Studien ihre Beweiskraft abgesprochen wurde durch:
"Die biologische Verhaltensforschung kann nicht „in den Hund hineinsehen“."
Davon abgesehen habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass das von Hund zu Hund unterschiedlich ist, ob er ein Anknurren durch den Menschen versteht. Meine verstorbenen Hunde fanden den Knurrer eher recht unterhaltsam - aber vllt hatten wir auch einfach nur schlechte Knurrimitatoren erwischt.
Anstarren und Großmachen sehe ich da noch mal etwas anders, da da noch weitere Faktoren reinspielen, die recht artübergreifend funktionieren, aber nicht wirklich kommunikativ sind.

Überhaupt: "Nun würde man sich von diesem Punkt aus wünschen, dass offen gelegt würde, welche moderne Erkenntnisse aus der Wissenschaft, die Basis für diese moderne Hundeerziehung nun die Grundlage bilden."
"Bis heute ist man mir diese Antworten schuldig geblieben."
Wer ist das schuldig geblieben? Mal eben alle, die "diese moderne Hundeerziehung" praktizieren? Welche eigentlich?
Die, die dem Bsp der Kinder im Sandkasten entspricht? Dürften wohl die wenigsten so machen. Ich wüsste zumindest keinen, der die "Kinder" nicht ersteinmal trennen würde.

Das Bsp mit der ausgestreckten Hand ist ja nun wirklich optimal geeignet: Bestimmt ist es besser, dem freundlichen Menschen aufs Hirn zu klopfen, wenn er die Hand hinstreckt. Da kapiert er das bestimmt ganz flott und findet es auch superschön da in China.

Und nat. kommt dann noch, dass die Theorien zur Konditionierung ja sooo alt sind. Ok, man sollte vllt nicht aufs Fähnchen schreiben "neueste wissenschaftliche Erkenntnis" (habe ich persönlich aber auch noch nicht gesehen als Werbung), wenn's um op.Kond. geht. Alleine das Alter der Theorie sagt aber nichts über deren Gültigkeit. Wie alt ist die Theorie zum heliozentrischen Weltbild?

Und natürlich gibt es nicht nur deskriptive Aussagen in der Wissenschaft, sondern es werden Gesetzmäßigkeiten gesucht, erkannt und postuliert.

Und nur ne kleine Bemerkung am Rande: Es könnte vllt möglich sein, dass nicht nur ich der einzige Mensch der Welt bin, der ruckdämpfende Elemente einfach auch aus Egoismus einsetzt, mir tut der harte Ruck nämlich so sonderlich gut.

Und wenn wir's schon mit der exakten Wissenschaftlichkeit haben:
"Bequemt sich der Hund irgendwann mal dazu, sich zum Menschen zu bewegen, wird das mit einem „lalalalalala“ kommentiert um beim Menschen die Belohnung zu bekommen. Dreht der Hund auf halbem Weg um, weil er grade etwas Besseres findet, folgt natürlich keine Konsequenz."
Na, also eine Konsequenz wäre schon mal, dass die IB endet.
(Nicht, dass ich das jetzt für eine hinreichende Konsequenz hielte, aber es ist einfach falsch zu behaupten, es gäbe keine.)

Und an einer Tour kommen Behauptungen ohne Beweise - dabei wurde von der Autorin selbst so auf Beweise gepocht. Wenn sie das wenigstens in der Ich-Form geschrieben hätte, wäre es halt ihre persönliche Erfahrung, aber nein, sie formuliert es als Tatsache:
"Da verwundert es ebenfalls nicht, dass man nur selten mal das fertige Resultat sieht bei Hunden die Problemverhalten zeigen und so „umgepolt“ werden."

Reiz-Reaktion-Maschine ist polemisch und irreführend, insbesondere wenn danach auf soziale Interaktion abgehoben wird. Warum wohl könnte vllt soziale Interaktion gezeigt werden? Doch nicht etwa, weil eine intrinsische Belohnung dafür erfolgt? Das wäre ja schrecklich, dann wäre man ja eine Reiz-Reaktions-Maschine.

Zustimmen möchte ich aber hier:
"Störend werden doch die „Wattebäuschchenwerfer“, wenn sie sich als Gutmenschen hoch stilisieren und andere Hundehalter vollkommen runter machen."
Aber das hätte ich gerne noch erweitert: Mir geht das "Wattebauschwerfer"-Bashing ziemlich auf den Sender und scheint mir grade sehr in zu sein, inbesondere wenn man nicht mal wirklich Background zu haben scheint - z.B. sich mal selbst ein paar Büchlein zur Lerntheorie durchgelesen hat (ich meine damit Fachbücher, nicht Hundebücher), in welchem haufenweise Tierexperimente mit entsprechenden Erkenntnissen drin stehen.

Ich finde es auch recht interessant, dass meiner Erfahrung nach sich "Hardliner" beschweren über Beschimpfungen u.ä. durch Softies, aber selbst den Softies jegliche Kompetenz im Umgang mit "Krachern" absprechen.

Öh, was ist denn der vernünftige Grund, der zur Tötung eines Wirbeltieres vorhanden sein muss? Die Kunst oder was?

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Ich finde es viel schlimmer, daß die Wünsche der Rüdenbesitzerin, den Hund eben NICHT "einfach so" decken zu lassen, von der Besitzerin der Hündin ignoriert wurden.

Viele gingen davon aus - ich nicht, wie geschrieben. Und siehe da: Sie hat nicht die Wünsche der Rüdenbesitzern ignoriert.

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Zudem fehlen zumindest dem Rüden alle Vorsorgeuntersuchungen, die vor einem Deckakt erfolgen sollten. Das hat also wirklich gar nichts mit vereinsunabhängiger, gezielter, durchdachter Zucht zu tun, sondern ist einfach stumpf eine Produktion von süssen Welpen.

Äh, ne, hat nichts mit vereinsunabhängiger, gezielter, durchdachter Zucht zu tun - das ist aber auch nicht das, was Rogerson da in dem Video anspricht.

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Falls Babys kommen werd ich auf jeden Fall berichten und Fotos machen für euch. Und ich werd kucken dass die Kleinen nen guten Start bekommen.

Viel Glück.